Lula Wins in Brazil but u0022Will Have to Tread Very Carefullyu0022

A sector of Brazil’s elites became so disenchanted with Bolsonaro they switched to supporting Lula. But now Lula cannot afford to pursue a more radical program, since those elites would oust him, just as they did with Dilma Rousseff in 2016, says São Paulo based writer Alex Hochuli.

Greg Wilpert

Welcome to I’m Greg Wilpert. On Sunday, October 30, Brazilians elected Luiz Inácio da Silva, also known as Lula, for a third nonconsecutive term as President, ousting the right-wing incumbent Jair Bolsonaro. The vote was one of Brazil’s narrowest votes, with Lula getting 50.9% and Bolsonaro 49.1% of the vote. This is an election of many firsts, the first time a president was elected for a third nonconsecutive term, the largest voter turnout, and the closest winning margin.

Many Brazil observers feared and continue to fear that Bolsonaro will not recognize the outcome. Twenty-four hours after the results were announced, he still has not conceded, although it looks like he might do so very soon. Leading up to the vote, he continuously threatened to not recognize the results, saying that the Lula camp would engage in fraud. However, there’s no fraud evidence so far, and if anything, it is Bolsonaro who might be accused of manipulating the vote.

Joining me to discuss what this outcome means for Brazil is Alex Hochuli. He’s a writer, researcher, and translator based in São Paulo, Brazil, and is the host of the Aufhebunga Bunga podcast. Also, he is the co-author of the 2021 book, At the End of the End of History.

Thanks for joining me, Alex.

Alex Hochuli

Thanks for having me.

Greg Wilpert

As I mentioned, Bolsonaro has not conceded yet, even though many of his key supporters have admitted that Lula won, and we think that he’s going to concede very soon, in the next couple of hours or so. How does it look in terms of moving forward? Will Lula be able to participate in the inauguration as expected in January? There was a lot of talk about a possible coup if Bolsonaro doesn’t accept it. Now, it seems like that might not happen. Give us an analysis as to why that hasn’t happened and what we might expect going forward in terms of the transition of power.

Alex Hochuli

Well, I guess we have two surprises, and to a certain extent, they are in a bit of contradiction to each other. One is that the result was a lot tighter than expected. It was a lot tighter than was expected months ago. It was a lot tighter than it was expected one month ago. It was a lot tighter than it was expected, even maybe a couple of days ago. At the same time, it’s been remarkably smooth. We’re only 24 hours or less actually in from when the results were announced. There has been an inviting fear not just about what happens if Bolsonaro wins but what happens if Bolsonaro loses– that he’ll refuse to accept the election result, that he’ll go as far as perhaps even trying to mount a coup.

Now, I haven’t been one of those who thought that there would be a successful coup, in part because he doesn’t have the establishment backing to do that. Previous Brazilian coups, think about 1964, had a large wave of the establishment backing, a real credible leftist threat, which Lula and the Workers Party are not, and United States support. Already it’s been a while since Joe Biden has said, “we’ll move quickly to recognize the winner.”

It’s a rare occasion in Latin America where the U.S. works to recognize a democratically elected leader against a far-right politician with the design of mounting a coup.

So why has this happened? Well, I think, firstly, Lula has mounted a very broad coalition, which he has spent a long time doing over the past month, sewing up alliances. The most evident example of that is his Vice President, Geraldo Alckmin, who was– maybe people will remember back in the mid-2000s, he was Lula’s opponent in the second round in 2006. He was held as the enemy, a pro-business, neoliberal, center-right, and now is very much part of Lula’s camp, having left his old party. This sort of attitude goes across the board.

One of the other presidential candidates, Simone Tebet, was brought in to support his candidacy. She appeared in certain ads calling for voters to vote for Lula. There are probably meetings behind the scenes with the military saying, “listen, I’m going to come in, and I’ll be hands-off with you guys as long as you’re hands-off with me.” That seems to have been enough.

I think part of what the initiative behind cobbling together this broad front against Bolsonaro has been, one, to get elected, but I think secondly, and perhaps more importantly, to prevent any coup against Lula, should he be elected, to have enough backing from powerful sections in Brazilian society.

Greg Wilpert

Now, the vote was very close, but it seems like the one that actually, as I mentioned in the intro, who really played fast and loose with electoral rules, was actually Bolsonaro and certainly not the Lula camp. There were accusations of vote buying, voter suppression, disinformation campaigns, and abuse of state spending. How serious do you think those accusations were? What impact do you think they might have had in skewing the vote and making it much more close as an election than it otherwise would have been?

Alex Hochuli

Very serious and definitely closer. Now, I think there are various ways to look at this. Well, specifically two different ways to look at this election. On the one hand, it’s one that Lula should have won easily. It’s one where there’s a massive anti-incumbency wave across Latin America and, indeed, around the world, just because the economic conditions are such that any incumbent government will struggle to get reelected. There’s a widespread hatred even of the political establishment. It’s very hard for an incumbent to remain in place. Also, Bolsonaro has been very unpopular. He’s been a terrible President, even on his own terms or at least under the terms of the usual right-wing populace. He’s delivered very little.

In fact, that’s part of the reason that a lot of the establishment broke with him is that he wasn’t even able to deliver the privatizations, for example, that they wanted. There was the whole management of the pandemic where he was not just a denialist, for example, Trump toyed with, but ultimately there was some state response. Whereas in Brazil, Bolsonaro actively stopped buying vaccines. He was offered them, rejected the offers, and then when there was an attempted vaccine purchase, there was graft involved.

All those elements made the whole Bolsonaro presidency terrible, even on its own terms, let alone for many other people. You’d think, well, that should mean that Lula should win easily. On the other hand, there’s a very strong incumbency bias. Brazilian presidents tend to be reelected. They have the whole arsenal of the state at their disposal to– whether it’s using, for example, the Air Force to fly around and visit places, which is the most basic and not so impactful element of it all the way to opening the state coffers.

Now, Bolsonaro has done that in a completely unprecedented manner. He spent hundreds of billions of [inaudible 00:07:43], so several tens of billions of U.S. dollars on effectively pork barrel spending directed to allies by a secret budget. It was all dodgy, indeed illegal, and unconstitutional, as well as various measures really out of desperation. Things which you wouldn’t politically want to do, but for example, raising the level of cash transfers to the poor, which did seem to make some impact on the levels of support for him amongst the bottom income earners, as well as various other things. For example, trying to intervene in the pricing policy of Petrobras and specifically reducing taxes on energy so as to lessen the impact of energy price inflation.

All these things certainly had an impact, and it was all quite targeted, often looking at specific groups. For example, there were some subsidies to taxi drivers and to truck drivers, so really targeting key constituencies. That certainly bolstered his support and that was visible in the polls as we got closer to election day.

When you take all that into account, there’s also an element to which you can say, “well, actually, it’s a pretty good thing Lula won. He had very much the card stacked against him.” The most recent aspect of this is a really scandalous attempt at voter suppression which happened yesterday. I think everybody who was following the election closely yesterday was glued to their screens, whether big or small, trying to figure out exactly what was going on. What happened, just to summarize, is that Federal Highway Police were carrying out stop and searches across the country, especially in the Northeast, which heavily favors Lula, as a way to dissuade people from voting, stop people from getting to voting booths, or only having them get there after polls had closed. This was happening across various different cities. This was against a mandate from the top electoral court saying, “you can’t do these stop and searches on election day.”

Not only did the head of the Federal Highway Police say that he wasn’t going to respect that mandate, but he also called for voters to vote for Lula, excuse me, to vote for Bolsonaro the day before the election. It was then revealed that all of this was planned from within the presidential palace.

This was a very deliberate attempt at voter suppression, and yet it didn’t work. Perhaps it had an effect. Now we don’t know what the effect of that was. Did it dissuade 10,000 voters, tens of thousands of voters, hundreds of thousands of voters, and up to maybe three million voters? I saw that figure bandied about. It’s hard to know. Maybe the result would have been less close had voters been able to transit much more freely to voting booths. We don’t really know.

What is interesting to remark, I guess, just to roll back to what we were previously talking about, about the absence of a coup attempt or his refusal to accept the election results, is that this looks like to have been Bolsonaro’s last roll of the dice. Rather than contesting the election after having lost, it seems that this attempted voter suppression was his one roll of the dice. It’s interesting that as serious as that voter suppression was, it was not so dramatic that it really paralyzed the whole country or something like that. It seems that he only had buy-in. He had buy-in, obviously, from this police chief, the Fed of the Federal Highway Police, but didn’t have buy-in, perhaps from police forces across the country or even the highway police from across the country to carry out these sorts of stops and searches everywhere.

Now, we don’t know; maybe he didn’t want to go too far. We don’t exactly know what the thinking was there. It seems in retrospect, knowing that Bolsonaro has now been leaned on enough by allies to say, “listen, we’re not going to back you in any sort of coup attempt or anything like that, or any violent litigation of the election results,” that was his roll of the dice. That was his attempt at a putsch of some sort, I guess, effectively.

I guess with all that in mind, how do you measure the question of whether this was an election in which Lula underperformed and won narrowly or did very well against the odds and performed miracles? I think it’s both at once. I think this we can conclude on, and we can certainly agree upon, is that no one other than Lula could have won this election. Any other left-wing or establishment forces that were put forward never gained the support levels that Lula gained. I don’t think anybody would have been able to put together the broad front that Lula did to see through this electoral victory. It’s a good thing for it.

Greg Wilpert

That brings me actually to the next question, which is Brazil seems to be quite divided between the Bolsonaro camp and the Lula camp. First of all, the question is, would you agree with that characterization? If so, why do you think it is so divided at the moment? I mean, there’s been a lot of talk about people that are in the Bolsonaro camp just spewing real venom towards Lula and, of course, legitimately, lots of people being very worried about a second Bolsonaro term. What’s going on?

Alex Hochuli

Yeah, I think it’s important to say that Brazil is probably not divided 50/50, but what is divided is maybe 30/30, and then a bunch in the middle. What you have is Bolsonaro’s hard core, or at least a certain base of maybe 30% of the population, of which maybe 15%, or the real hard core, very authoritarian, in favor of a military coup, and so on. You have that 30%.

On the other hand, you have what has been the only real ideological poll in Brazilian society, at least until Bolsonarismo came about. What was operative through the ’90s, 2000’s, and 2010’s, which was peti, petismo around the Workers Party and Lula. Everything else in Brazilian politics revolves around that, whether you’re for the PT or you’re against it. It was the organizing ideological poll in Brazilian politics. That accounts, again, for maybe 20% or 30% of the population.

Then you have people who transit in between, neither one nor the other. But what has happened with the so-called polarization, which we should be explicit about– what that actually means. What it is, is it’s a radicalization of the Right. These are not Left or even let alone a far-left against a far-right. It is very much a radicalization that is happening on the Right, with Lula on the center-left gobbling up a lot of the rest of the center ground and making it part of his coalition.

Although you have the usual PT supporters, I think what happens is that a lot of people disgusted by Bolsonaro ended up having to vote for Lula, even if that wouldn’t have been their first choice.

What is interesting and why this election has been a lot closer than people expected is that there is still a lot of hatred of the Workers Party. A lot of people, as crazy as this may seem and as counterintuitive as it would be for me, but a lot of people felt more concerned about Lula’s return than about a second Bolsonaro term.

Now, I think that– you know, I would be like, “well, how could that be possible? Bolsonaro’s threats against democracy are such that whatever you might think about Lula, he is ultimately a democrat.” For a lot of people, antipetismo as it’s called anti-Workers Party sentiment, which is a reheated zombie form of anti-communism, and still has quite a lot of force. The Workers Party is associated with corruption, not just in a material sense of graft, but of a deeper moral corruption of somehow embodying everything that’s bad and evil in society. The incorporation of people who shouldn’t be incorporated into Brazilian society, there are elements of racism involved in that, and so on. That seems to have proved more lasting than a lot of people thought.

I say that because it’s only been four years, so maybe you shouldn’t be surprised, but antipetismo was such a strong force from 2015 to 2018, which saw President Dilma Rousseff deposed, mass street protests against the Workers Party and Bolsonaro elected very much as the embodiment of antipetismo. It’s just that the past four years have been so chaotic that maybe we were led to think that a large section of the Brazilian populace would be like, “well, let’s forget all those old hatreds. This Bolsonaro guy has to go.” And in fact, those old hatreds seem to have remained much more strongly than some have thought, perhaps.

Greg Wilpert

Now, this actually gets to the next point, which is exactly what we can expect from Lula going forward. As you mentioned, he certainly has a very solid base of support, but he’s moved very much to the center by choosing Alckmin as his vice presidential candidate and clearly, as you mentioned earlier, that there are parts of the establishment that are now supporting Lula. Talk a little bit about what parts of the establishment are supporting Lula and what parts will continue to support Bolsonaro, and what that might mean for a future Lula presidency.

Alex Hochuli

Well, let’s deal with Bolsonaro first because it’s a little bit simpler. The sections of the establishment that have been genuine backers of his, not those who instrumentally voted for him or backed him in 2018, but the ones who have really stuck with him, they tend to be people from agribusiness and from certain retailers as well.

You’ve got this clownish figure who is the owner of Havan, which is a chain of stores, who always wears a green and yellow suit, which are the colors of Brazil, and donated millions to Bolsonaro’s campaign. There are people like that who remain the hard-core basis of his support, who would support a military coup or some rupture with democracy were it to come to that.

Beyond that, I think other sections of the elite are far more promiscuous and opportunistic, and they rode Bolsonaro’s coattails while it served them and dropped him when it didn’t. That applies both to economic interests, whether it’s industrialist or finance agribusiness, or political sections of the political class, and other parts of the establishment as well.

Now, who has backed Lula in this as part of this democratic front? Often not even backing Lula in name but really making statements in favor of democracy and the rule of law, which let it be known very clearly what side they were on in this election, at least. That is, I guess, obviously the cultural establishment, who would obviously be more progressive-leaning anyway, but you also have the legal establishment and parts of the political establishment as well. Then in terms of economic interests, leading industrialists and financiers have all signed open letters in favor of democracy and the rule of law, again tipping their hand towards Lula.

I think the way to read that is that that is a temporary truce in class warfare from above, or rather it’s grasping for stability after the Bolsonaro experiment has blown up in their faces. Ultimately, they decided that Bolsonaro was bad for business, and he was. Whether you think about that in terms of exports to Europe where the European Union doesn’t want to or threatens to impose sanctions if Brazil doesn’t stop deforestation of the Amazon or whether it’s just the general political instability which isn’t necessarily good for financial markets. So that decision, that realization that Bolsonaro was bad for business led them to back Lula. It’s a backing that is not going to be extended throughout Lula’s term in office. That’s important to recognize.

At the same time, Lula’s government will not be a PT government. That’s the PT’s Party president who said that herself. “This will not be a PT government. This is going to be a government led by Lula but made up of various other forces.” Simone Tebet, who I already mentioned, is center-right, even Right, if we want to say that. She’s going to be a part of this government. So it’s going to be very politically broad and inclusive, which is to say inclusive of– it’ll be fairly orthodox macroeconomic management and not very much, if you’re from the Left, to get very excited about.

I think what Lula will try to do is prioritize, and he will have to prioritize. All Brazilian presidents have to prioritize because so much spending is already guaranteed, bound up in congressional obligations, that the room for maneuver that a president has is actually pretty limited in terms of what you can actually do. Lula will have to prioritize even more than that because of this coalition that he’s assembled and will have to focus on things like increased social spending, trying to resolve, once again, hunger, which he had resolved previously as president, which has now returned to Brazil, and he’ll be very keen to deal with that. Increasing the levels of cash transfers, but nothing structural is going to happen, no very serious reforms.

Lula will have to tread carefully, too, because it is a Congress that is perhaps even toxic if I can put it in such strong terms, but one in which Bolsonaro’s PL Party and other associated parties have a very strong bench such that they would even be able to impeach Lula, should they come to that, if Lula doesn’t give them what they want.

Greg Wilpert

Yeah, actually, that was what I was going to ask about next because, after all, as you mentioned, he has no majority in Congress. He has this very centrist vice president, and then there’s the coup. A real military coup doesn’t seem to be necessary. If we look at what happened to Dilma Rousseff, who was ousted through an impeachment proceeding even though it was on completely ridiculous accusations. If Lula were to try to steer a course that is slightly to the Left, it seems like that would be a major danger. He would be in a similar situation as Rousseff, especially considering that he’s got a similar vice president serving next to him. What do you think?

Alex Hochuli

Yeah, no, absolutely. I don’t think there will be any– Lula will be very conscious of this. I mean, he’s very good at winning over support in Congress, of shaking the right hands, and of making the right deals. Him, knowing that will make him reluctant anyway, even if you had intentions otherwise to make any shift to the Left. That is not to be expected, and his whole discourse leading up to this has been very much “I’m coming back to put the House in order, to save democracy, and to put Brazil back on the path that it was on.”

Now, that path wasn’t very good; it’s important to say. There might be things like the cuts and the defanging of organs that, for example, prevent deforestation. Those will be re-empowered, reinvested, and so on. Funding for scientific research and for universities will be bumped up after they were savagely cut by Bolsonaro. All the basic things that should be part of any developmental program and that a state should try to do will be brought back on course, I think. So it’s not going to be the slash and burn of the Bolsonaro years. It’s not going to be the slash and burn either of the [Michel] Temer period in office after the illegitimate ousting of Dilma Rousseff. We’re talking about 2016, 17, and 18 here.

It’s not going to be that, but at the same time, there’s not going to be any big developmental plan put in place. It’s really just undoing a lot of the more recent damage that’s been done, and probably not even all of it. Undoing a lot of the worst of the neoliberal reforms put in place, both by Temer and by Bolsonaro especially. That’s basically it. It’s a return to a status quo ante. It’s a return to 2015 at best.

Greg Wilpert

What would that mean then for the grassroots that support, particularly the more radical sectors? I mean, would it be possible that they start turning against Lula, perhaps, because it’s going to be such a moderate government? We’re not just talking about the PT. You’ve also got the landless peasants movement and lots of others. The grassroots in Brazil tends to be pretty active, I have a feeling. Isn’t that going to be quite a difficult threading of the needle then, between this grassroots on the one hand and then the establishment that he has to take into account on the other hand?

Alex Hochuli

Maybe, but I wouldn’t bet on it. A lot of the grassroots has been very loyal to the PT. Even during the second Dilma government where she carried out an outrageous turn to the Right, imposing austerity. She was accused of effectively electoral fraud, of basically being elected on one program and doing the exact opposite. Even then, there are sections of grassroots PT support that didn’t break from the party and didn’t really protest.

So I don’t see that happening, especially not in the circumstance in which you have the fascist threat to point to and say, “well, are you really going to make moves against us if you know what the alternative is?” So that’s a certain kind of blackmail that PT leadership can play against its grassroots.

Now, it’s probably worth asking what happens more broadly than that because there’s not going to be a resolution to Brazil’s crisis, political, economic, and social, that’s going to continue festering. As a consequence, we don’t know how the Brazilian people respond.

It’s worth recalling that we’re coming up to a decade anniversary of the June 2013 uprising, which was a huge spontaneous mass revolt, and we know what it led to. It ended up being captured by the Right, wielding a very moralistic anti-corruption agenda that targeted the Workers Party and so on, which all led to Bolsonaro. I don’t think that story was predetermined in any way, but in fact, it was almost a proto-revolutionary moment that ended up being captured by the Right because it was in a better place to respond to it at that moment.

What would happen should a similar thing happen again under the PT government? We don’t know. Unfortunately, things have been, both in terms of organized popular groups and the working class as a whole, relatively quiescent over the recent period, probably exhausted from so much turbulence over the past decade.

Everyone’s expecting Lula to come in, impose some stability, make things a little bit less bad, and certainly a lot less crazy than they have been. I don’t think there are higher expectations than that. Again, just to underline, the global and Brazilian economic circumstances are really not favorable. So that’s not going to be the possibility of growth buying people off. I don’t mean to put that in cynical terms. I just mean very simply that there is not going to be growth and the proceeds of growth to distribute around, and that will mean that there will be no significant rise in living standards, for example, and we don’t know where that will lead.

Greg Wilpert

Okay, well, we’re going to leave it there. I’m speaking to Alex Hochuli, writer, researcher, and translator based in São Paulo, Brazil, and host of the Aufhebunga Bunga podcast. Thanks again,

Alex Hochuli

Just Bunga Cast for short.

Greg Wilpert

Bunga Cast. Okay, that’s much easier. Thanks again, Alex, for having joined me today.

Alex Hochuli

Thank you. It’s a pleasure.

Greg Wilpert

Thank you, our audience, for joining us at If you like our videos and podcasts, please make sure it’s to visit website and make a donation there so we can continue to provide the service. Also, don’t forget to subscribe to our YouTube channel and or to the podcast.

Greg Wilpert

Bienvenido a Soy Greg Wilpert. El domingo 30 de octubre, los brasileños eligieron a Luiz Inácio da Silva, también conocido como Lula, para un tercer mandato no consecutivo como presidente, desbancando al titular derechista, Jair Bolsonaro. La votación fue una de las más igualadas de Brasil, en la que Lula obtuvo el 50,9 % y Bolsonaro el 49,1 % de los votos. Esta es una elección de muchas primicias: la primera vez que un presidente es elegido para un tercer mandato no consecutivo, la mayor participación de votantes y el margen ganador más reducido.

Muchos observadores de Brasil temían y siguen temiendo que Bolsonaro no reconozca el resultado. Veinticuatro horas después de que se anunciaran los resultados, todavía no ha concedido, aunque parece que podría hacerlo muy pronto. Antes de la votación, amenazó continuamente con no reconocer los resultados, diciendo que el bando de Lula cometería fraude. Sin embargo, hasta el momento no hay evidencia de fraude y, en todo caso, es Bolsonaro quien podría ser acusado de manipular la votación.

Está conmigo para hablar de lo que significa este resultado para Brasil Alex Hochuli. Es escritor, investigador y traductor radicado en São Paulo, Brasil, y es el presentador del pódcast Aufhebunga Bunga. Además, es coautor del libro de 2021 At the End of the End of History.

Gracias por acompañarme, Alex.

Alex Hochuli

Gracias por invitarme.

Greg Wilpert

Como he mencionado, Bolsonaro aún no ha concedido, a pesar de que muchos de sus partidarios clave han admitido que Lula ganó, y creemos que va a conceder muy pronto, en las próximas dos horas más o menos. ¿Cómo se ve en términos de pasar a la siguiente etapa? ¿Podrá Lula participar en la inauguración como se esperaba en enero? Se ha hablado mucho de un posible golpe de Estado si Bolsonaro no lo acepta. Sin embargo, parece que eso podría no ser el caso. Danos un análisis de por qué eso no ha sucedido y qué podemos esperar en términos de la transición de poder.

Alex Hochuli

Bueno, supongo que tenemos dos sorpresas y, hasta cierto punto, son ligeramente contradictorias. Una es que el resultado fue mucho más ajustado de lo esperado. Fue mucho más igualado de lo que se esperaba hace meses. Fue mucho más igualado de lo que se esperaba hace un mes. Fue mucho más igualado de lo que se esperaba, incluso, hace un par de días. Al mismo tiempo, ha estado notablemente exento de contratiempos. Han pasado menos de 24 horas desde que se anunciaron los resultados. Ha habido un temor constante, no solo sobre qué sucedería si Bolsonaro gana, sino también sobre qué sucedería si Bolsonaro pierde: que se negará a aceptar el resultado de las elecciones, que incluso intentara dar un golpe de Estado.

Ahora bien, yo no era de los que pensaron que habría un golpe de Estado exitoso, en parte porque no tiene el respaldo del establishment para hacerlo. Los golpes brasileños anteriores, por ejemplo, en 1964, tuvieron una gran ola de respaldo del establishment, una amenaza izquierdista real y creíble, algo que Lula y el Partido de los Trabajadores no son, y el apoyo de Estados Unidos. Ya ha pasado un tiempo desde que Joe Biden dijo: “Actuaremos rápidamente para reconocer al ganador”.

Es algo inusual en América Latina ver que Estados Unidos trabaja para reconocer a un líder elegido democráticamente contra un político de extrema derecha con la intención de dar un golpe de Estado.

Entonces, ¿por qué ha sucedido esto? Bueno, creo que, en primer lugar, Lula ha montado una coalición muy amplia, lo ha estado haciendo durante mucho tiempo durante el último mes, tejiendo alianzas. El ejemplo más evidente de eso es su vicepresidente, Geraldo Alckmin, quien fue… Quizá la gente recordará que, a mediados de la década de 2000, fue el oponente de Lula en la segunda vuelta en 2006. Fue considerado como el enemigo, un proempresarial, neoliberal, de centro-derecha, y ahora es una parte muy importante del bando de Lula, habiendo dejado su antiguo partido. Este tipo de actitud es ubicua.

Otra candidata presidencial, Simone Tebet, fue incluida para apoyar su candidatura. Apareció en ciertos anuncios en los que urgía a los votantes a votar por Lula. Probablemente haya reuniones tras bambalinas con militares en las que dicen: “Escuchen, yo los dejaré hacer a ustedes, siempre y cuando ustedes me dejen hacer a mí”. Eso parece haber sido suficiente.

Creo que parte de la iniciativa detrás de improvisar este frente amplio contra Bolsonaro ha sido, primero, ser elegido, pero creo que en segundo lugar, y quizá más importante, evitar cualquier golpe contra Lula, si era elegido, tener suficiente respaldo de sectores poderosos de la sociedad brasileña.

Greg Wilpert

Bien, la votación estuvo muy reñida, pero parece que en realidad, como mencioné en la introducción, quien realmente hizo marrullerías con las reglas electorales en realidad fue Bolsonaro, y ciertamente no el bando de Lula. Hubo acusaciones de compra de votos, supresión de votantes, campañas de desinformación y abuso del gasto estatal. ¿Cuán serias crees que fueron esas acusaciones? ¿Qué impacto crees que podrían haber tenido al sesgar la votación y hacer que la elección fuera mucho más reñida de lo que hubiera sido de otro modo?

Alex Hochuli

Muy serio y definitivamente más reñida. Sin embargo, creo que hay varias maneras de ver esto. Bueno, específicamente dos formas diferentes de ver esta elección. Por un lado, Lula debería haberla ganado fácilmente. Es una elección en la que hay una enorme ola antiincumbencia en toda América Latina y, de hecho, en todo el mundo, solo porque las condiciones económicas son tales que cualquier Gobierno en el cargo tendrá dificultades para ser reelegido. Hay un odio generalizado incluso hacia el establishment político. Es muy difícil para un presidente en ejercicio permanecer en su puesto. Además, Bolsonaro ha sido muy impopular. Ha sido un presidente terrible, incluso bajo sus propios términos, o al menos bajo los términos de la población derechista habitual. Ha conseguido muy poco.

De hecho, esa es parte de la razón por la que gran parte del establishment se distanció de él, porque ni siquiera consiguió llevar a cabo las privatizaciones, por ejemplo, que ellos querían. También estuvo toda la gestión de la pandemia, en la que no solo fue un negacionista… Trump, por ejemplo, Trump flirteó con esto, pero finalmente hubo una respuesta estatal. Mientras que, en Brasil, Bolsonaro dejó de comprar vacunas activamente. Se las ofrecieron, rechazó las ofertas y luego, cuando hubo un intento de compra de vacunas, hubo sobornos.

Todos esos elementos hicieron que toda la presidencia de Bolsonaro fuera terrible, incluso en sus propios términos, y aún más para muchas otras personas. Eso debería significar que Lula debería ganar fácilmente. Por otro lado, hay un sesgo de incumbencia muy fuerte. Los presidentes brasileños tienden a ser reelegidos. Tienen todo el arsenal del Estado a su disposición, ya sea usando, por ejemplo, la Fuerza Aérea para volar y visitar diferentes zonas del país, que es el elemento más básico y no tan impactante, hasta abrir las arcas del Estado.

Ahora bien, Bolsonaro lo ha hecho de una manera completamente sin precedentes. Gastó cientos de miles de millones de reales, es decir, varias decenas de miles de millones de dólares estadounidenses de los fondos estatales para comprar votos, dirigidos a aliados por un presupuesto secreto. Todo era muy dudoso, de hecho ilegal e inconstitucional, así como varias medidas tomadas realmente por desesperación. Cosas que políticamente no deberías hacer, pero por ejemplo, aumentar el nivel de las transferencias de efectivo a los pobres, lo que sí pareció tener algún impacto en los niveles de apoyo a su favor entre las personas con ingresos más bajos, así como varias otras cosas. Por ejemplo, intentar intervenir en la política de precios de Petrobras y, específicamente, reducir los impuestos sobre la energía para aminorar el impacto de la inflación de los precios de la energía.

Todas estas cosas sin duda tuvieron un impacto, y todo tenía un objetivo determinado, a menudo con miras a grupos específicos. Por ejemplo, hubo algunos subsidios para los taxistas y los camioneros, por lo que realmente afectaron a los grupos clave. Eso ciertamente reforzó su apoyo y fue visible en las encuestas a medida que nos acercábamos al día de las elecciones.

Cuando tomas todo eso en cuenta, también hay un elemento al que puedes responder: “Bueno, en realidad, es bueno que ganara Lula. Tenía muchas cartas en su contra”. El aspecto más reciente de esto es un intento realmente escandaloso de supresión de votantes que ocurrió ayer. Creo que todos los que siguieron de cerca las elecciones ayer estaban pegados a las pantallas, ya fueran grandes o pequeñas, tratando de averiguar exactamente qué estaba pasando. Lo que sucedió, para resumir, es que la Policía Federal de Carreteras estaba realizando paradas y registros en todo el país, especialmente en el noreste, donde Lula tiene una amplia base, como una forma de disuadir a la gente de votar, impedir que la gente llegara a las urnas o simplemente hacer que llegaran después de que cerraran las urnas. Esto estaba sucediendo en varias ciudades diferentes y va en contra de un mandato del tribunal electoral superior que dice: “No pueden hacer estas paradas y registros el día de las elecciones”.

El jefe de la Policía Federal de Carreteras dijo, no solo que no iba a respetar ese mandato, sino que también instó a los votantes a votar por Lula… perdón, a votar por Bolsonaro, el día antes de las elecciones. Luego, se reveló que todo esto fue planeado desde dentro del palacio presidencial.

Este fue un intento muy deliberado de supresión de votantes y, sin embargo, no funcionó. Quizá tuvo un efecto, pero no sabemos cuál fue el efecto de eso. ¿Disuadió a 10 000 votantes, decenas de miles de votantes, cientos de miles de votantes y hasta quizá tres millones de votantes? Algunos indicaron ese número. Es difícil saberlo. Quizá el resultado hubiera sido menos igualado si los votantes hubieran podido transitar mucho más libremente hacia las cabinas de votación. Realmente no lo sabemos.

Lo que es interesante comentar, supongo, solo para volver a lo que decíamos anteriormente, sobre la ausencia de un intento de golpe o su negativa a aceptar los resultados de las elecciones, es que este parece haber sido el último gambito de Bolsonaro. En lugar de disputar las elecciones después de haber perdido, parece que este intento de supresión de votantes fue su único gambito. Es interesante que, a pesar de lo grave que fue la supresión de votantes, no fue tan dramática como para paralizar realmente a todo el país ni nada de eso. Tenía el apoyo, obviamente, de este jefe de policía, de la Policía Federal de Carreteras, pero no tenía el apoyo, quizá, de las fuerzas policiales de todo el país o incluso de la Policía de Carreteras de todo el país para llevar a cabo estas tipos de paradas y búsquedas por todas partes.

No lo sabemos; quizá no quería ir demasiado lejos. No sabemos exactamente cuál era el pensamiento. Parece, en retrospectiva, sabiendo que los aliados de Bolsonaro lo han presionado bastante para que dijera: “No te vamos a respaldar en ningún tipo de intento de golpe ni nada por el estilo, ni en ninguna impugnación violenta de los resultados de las elecciones”. Ese fue su gambito. Ese fue su intento de algún tipo de golpe, supongo, en la práctica.

Supongo que con todo eso en mente, ¿cómo conmensuramos la cuestión de si esta ha sido una elección en la que Lula obtuvo un resultado inferior y ganó por poco o le fue muy bien a pesar de los obstáculos y realizó milagros? Creo que son ambas cosas. Creo que podemos concluir, y ciertamente podemos estar de acuerdo, que nadie más que Lula podría haber ganado esta elección. Cualquier otra fuerza de izquierda o del establishment que se presentó nunca obtuvo los niveles de apoyo que obtuvo Lula. No creo que nadie hubiera podido armar el frente amplio para concretar esta victoria electoral. Es algo bueno a su favor.

Greg Wilpert

Eso me lleva a la siguiente pregunta, que es que Brasil parece estar bastante dividido entre el bando de Bolsonaro y el bando de Lula. En primer lugar, la pregunta es, ¿estarías de acuerdo con esa caracterización? Si es así, ¿por qué crees que está tan dividido en este momento? Quiero decir, se ha hablado mucho sobre las personas en el bando de Bolsonaro que  han dirigido ataques venenosos hacia Lula y, por supuesto, legítimamente, mucha gente está muy preocupada por un segundo mandato de Bolsonaro. ¿Qué está pasando?

Alex Hochuli

Sí, creo que es importante decir que Brasil probablemente no esté dividido al 50/50, pero lo que sí está dividido es quizá al 30/30, y luego otras personas en el medio. Lo que tienes es el núcleo duro a favor de Bolsonaro, o al menos una cierta base de quizá el 30 % de la población, de la cual quizá el 15 %, o el núcleo duro real, muy autoritario, a favor de un golpe militar, etc. Tienes ese 30 %.

Por otro lado, tienes lo que ha sido la única encuesta ideológica real en la sociedad brasileña, al menos hasta que surgió el bolsonarismo. Lo que fue patente durante los años 90, 2000 y 2010 fue el PT, el petismo, en torno al Partido de los Trabajadores y Lula. Todo lo demás en la política brasileña gira en torno a eso, estés a favor o en contra del PT. Fue la encuesta ideológica de la organización de la política brasileña. Eso representa, repito, quizá el 20 % o el 30 % de la población.

Luego, tienes gente que transita entre los dos, ni lo uno ni lo otro. Pero lo que ha sucedido con la llamada polarización, y deberíamos ser explícitos sobre lo que eso significa realmente. Se trata de una radicalización de la derecha. No se trata de la izquierda, ni mucho menos la extrema izquierda, contra una extrema derecha. Es en gran medida una radicalización lo que está ocurriendo en la derecha, con Lula en el centro-izquierda que incluye gran parte del resto del centro y lo hace parte de su coalición.

Aunque vemos los partidarios habituales del PT, creo que lo que sucede es que mucha gente asqueada con Bolsonaro terminó teniendo que votar por Lula, incluso si esa no hubiera sido su primera opción.

Lo que es interesante, y la razón por la que esta elección ha sido mucho más reñida de lo que la gente esperaba, es que todavía hay mucho odio hacia el Partido de los Trabajadores. A mucha gente, por loco que parezca y por contradictorio que sea para mí, le preocupaba más el regreso de Lula que un segundo mandato de Bolsonaro.

Sin embargo, yo pensaría: “Bueno, ¿cómo podría ser eso posible? Las amenazas de Bolsonaro contra la democracia son tales que, independientemente de lo que pienses sobre Lula, en última instancia es un demócrata”. Para mucha gente, el petismo, como se lo conoce, el sentimiento contra el Partido de los Trabajadores, que es una forma zombie recalentada de anticomunismo, todavía tiene mucha fuerza. El Partido de los Trabajadores está asociado con la corrupción, no solo en un sentido material de soborno, sino de una corrupción moral más profunda de encarnar de alguna manera todo lo que es malo y perverso en la sociedad. La incorporación de personas que no deberían ser incorporadas a la sociedad brasileña, con elementos de racismo, etc. Eso parece haber sido más longevo de lo que mucha gente pensaba.

Digo eso porque solo han pasado cuatro años, así que quizá no deberíamos sorprendernos, pero el antipetismo fue una fuerza tan fuerte de 2015 a 2018 que llevó a la caída de la presidenta Dilma Rousseff, a protestas callejeras masivas contra el Partido de los Trabajadores y la subida al poder de Bolsonaro en gran medida como la encarnación del antipetismo. Es solo que los últimos cuatro años han sido tan caóticos que quizá nos llevaron a pensar que una gran parte de la población brasileña diría: “Bueno, olvidemos todos esos viejos odios. Bolsonaro tiene que irse”. Y de hecho, esos viejos odios parecen haber permanecido con mucha más fuerza de lo que algunos quizá pensaron.

Greg Wilpert

Bien, esto realmente nos lleva al siguiente punto, que es qué podemos esperar de Lula en el futuro exactamente. Como has dicho, ciertamente tiene una base de apoyo muy sólida, pero se movió mucho hacia el centro al elegir a Alckmin como su candidato a la vicepresidencia y claramente, como mencionaste anteriormente, hay partes del establishment que ahora están apoyando a Lula. Háblanos un poco sobre qué partes del establishment están apoyando a Lula y qué partes seguirán apoyando a Bolsonaro, y lo que eso podría significar para una futura presidencia de Lula.

Alex Hochuli

Bueno, hablemos primero de Bolsonaro porque es un poco más simple. Las secciones del establishment que han sido auténticos patrocinadores suyos, no los que votaron instrumentalmente por él o lo respaldaron en 2018, sino los que realmente lo han apoyado, tienden a ser personas de la agroindustria y también de ciertos minoristas.

Vemos esta figura payasesca, el dueño de Havan, que es una cadena de tiendas, que siempre viste traje verde y amarillo, que son los colores de Brasil, y donó millones a la campaña de Bolsonaro. Hay gente así que sigue siendo la base dura de su apoyo, que apoyaría un golpe militar o alguna ruptura con la democracia si fuera necesario.

Más allá de eso, creo que otras secciones de la élite son mucho más promiscuas y oportunistas, y se beneficiaron del éxito de Bolsonaro mientras les era útil y lo abandonaron cuando ya no les sirvió. Eso se aplica tanto a los intereses económicos, ya sean industriales o agronegocios financieros o sectores políticos de la clase política, como también a otras partes del establishment.

Ahora bien, ¿quién ha respaldado a Lula en esto como parte de este frente democrático? A menudo ni siquiera respaldando a Lula de nombre, sino haciendo declaraciones a favor de la democracia y el Estado de derecho, que mostraban muy claramente de qué lado estaban en esta elección, por lo menos. Eso es, supongo, obviamente, el establishment cultural, que obviamente tendría una tendencia más progresista de todos modos, pero también está el establishment legal y partes del establishment político. Luego, en términos de intereses económicos, los principales industriales y financieros han firmado cartas abiertas a favor de la democracia y el Estado de derecho, mostrándose nuevamente a favor de Lula.

Creo que la forma de leer eso es que se trata de una tregua temporal en la lucha de clases desde arriba, o más bien es un afán por conseguir la estabilidad después de que el experimento de Bolsonaro les estallara en la cara. Al final, decidieron que Bolsonaro era malo para los negocios, y lo fue. Ya sea en términos de exportaciones a Europa, donde la Unión Europea no quiere o amenaza con imponer sanciones si Brasil no detiene la deforestación del Amazonas, o si es solo la inestabilidad política general que no es necesariamente buena para los mercados financieros. Entonces, esa decisión, esa noción, de que Bolsonaro era malo para los negocios los llevó a respaldar a Lula. Es un respaldo que no se va a extender durante todo el mandato de Lula. Es importante reconocer esto.

Al mismo tiempo, el Gobierno de Lula no será un Gobierno del PT. La misma presidenta del Partido del PT lo dijo. “Este no será un Gobierno del PT. Este será un Gobierno liderado por Lula pero compuesto por varias otras fuerzas”. Simone Tebet, a quien ya he mencionado, es de centroderecha, incluso de derecha, podríamos decir. Ella va a ser parte de este Gobierno. Así que va a ser políticamente muy amplio e inclusivo, es decir, inclusivo de… Será una gestión macroeconómica bastante ortodoxa y no mucho, si eres de la izquierda, por lo que emocionarse demasiado.

Creo que lo que intentará hacer Lula es priorizar, y tendrá que priorizar. Todos los presidentes brasileños tienen que priorizar porque, debido a que gran parte del gasto ya está garantizado, ligado a las obligaciones del Congreso, el margen de maniobra que tiene un presidente es bastante limitado en términos de lo que realmente puede hacer. Lula tendrá que priorizar aún más que eso por esta coalición que ha montado y tendrá que centrarse en cosas como aumentar el gasto social, tratando de resolver, una vez más, el hambre, que había resuelto anteriormente como presidente y que ahora ha vuelto a Brasil, y estará muy interesado en lidiar con eso. Aumentar los niveles de transferencias monetarias, pero no va a pasar nada estructural, ninguna reforma realmente seria.

Lula también tendrá que andar con cuidado, porque es un Congreso que quizá sea incluso tóxico, si puedo decirlo en términos tan fuertes, pero en el que el Partido PL de Bolsonaro y otros partidos asociados tienen una bancada muy fuerte que incluso puede ser capaz de iniciar un proceso de destitución contra Lula, en caso de que lleguen a eso, si Lula no les da lo que quieren.

Greg Wilpert

Sí, en realidad, eso era lo que iba a preguntar a continuación porque, después de todo, como has mencionado, no tiene mayoría en el Congreso. Tiene esta vicepresidenta muy centrista, y luego está el golpe. No parece necesario un verdadero golpe militar. Si miramos lo que le pasó a Dilma Rousseff, quien fue destituida a través de un juicio político a pesar de que fue por acusaciones completamente ridículas… Si Lula intentara tomar un rumbo ligeramente a la izquierda, parece que sería un gran peligro. Estaría en una situación similar a la de Rousseff, especialmente considerando que tiene una vicepresidenta similar a su lado. ¿Qué piensas?

Alex Hochuli

Sí, no, absolutamente. No creo que haya ningún… Lula será muy consciente de esto. Es decir, es muy hábil para ganar apoyo en el Congreso, estrechar las manos adecuadas y hacer los tratos correctos. Saber eso lo hará reacio de todos modos, incluso si tuviera intenciones de hacer cualquier cambio a la izquierda. Eso no es de esperar, y todo su discurso que condujo a esto ha sido en gran medida: “Vuelvo para poner la Cámara en orden, para salvar la democracia y para poner a Brasil de nuevo en el camino en el que estaba”.

Ahora bien, ese camino no fue muy bueno, esto es importante decirlo. Puede haber cosas como los cortes y la debilitación de organismos que, por ejemplo, previenen la deforestación. Volverá a empoderarlos, invertir en ellos, etcétera. Los fondos para la investigación científica y para las universidades aumentarán después de que Bolsonaro los recortara salvajemente. Creo que todas las cosas básicas que deberían ser parte de cualquier programa de desarrollo y que un Estado debería tratar de hacer volverán a su curso. Así que no va a ser el “cortar y quemar” de los años de Bolsonaro. Tampoco va a ser el “cortar y quemar” del periodo [Michel] Temer después de la destitución ilegítima de Dilma Rousseff. Estamos hablando de 2016, 17 y 18.

No será eso, pero al mismo tiempo, no se implementará ningún gran plan de desarrollo. Realmente solo está deshaciendo gran parte del daño más reciente que se ha hecho, y probablemente ni siquiera todo. Gran parte de lo peor de las reformas neoliberales implementadas, tanto por Temer como por Bolsonaro. Eso es en esencia todo. Es un regreso a un statu quo anterior. Es un regreso a 2015 en el mejor de los casos.

Greg Wilpert

¿Qué significaría eso entonces para las bases que lo apoyan, particularmente los sectores más radicales? O sea, ¿sería posible que empezaran a volverse en contra de Lula, quizá, porque va a ser un Gobierno tan moderado? No solo estamos hablando del antipetismo. También tienes el movimiento de campesinos sin tierra y muchos otros. Las bases en Brasil tienden a ser bastante activas, me parece. ¿No va a ser una labor muy ardua, entonces, trabajar entre esta base por un lado y luego el establishment, que tiene que tener en cuenta, por otro lado?

Alex Hochuli

Quizá, pero no apostaría por ello. Gran parte de la base ha sido muy leal al PT. Incluso durante el segundo Gobierno de Dilma, en el que ella realizó un escandaloso giro a la derecha, imponiendo austeridad. Fue acusada de fraude electoral en la práctica, de ser elegida por un programa y hacer exactamente lo contrario. Incluso entonces, hay sectores de base del apoyo del PT que no se separaron del partido y realmente no protestaron.

Entonces, no veo que eso vaya a suceder, especialmente en señalar la amenaza fascista y decir: “Bueno, ¿realmente van a actuar contra nosotros sabiendo cuál es la alternativa?”. Así que ese es un tipo de chantaje que la dirección del PT puede jugar contra sus bases.

Ahora bien, probablemente valga la pena preguntarse qué sucede en un ámbito más amplio, porque no va a haber una solución a la crisis política, económica y social de Brasil, que seguirá enconándose. Como consecuencia, no sabemos cómo responderá el pueblo brasileño.

Vale la pena recordar que nos acercamos a una década de aniversario del levantamiento de junio de 2013, que fue una gran revuelta espontánea, y sabemos cuál fue el resultado. Terminó siendo capturado por la derecha, que ofrecía una agenda anticorrupción muy moralista dirigida al Partido de los Trabajadores y demás, todo lo cual condujo a Bolsonaro. No creo que esa historia estuviera predeterminada de ninguna manera, pero de hecho fue un momento casi protorrevolucionario que terminó siendo capturado por la derecha porque estaba en mejor posición para responder en ese momento.

¿Qué pasaría si algo similar volviera a suceder bajo el Gobierno del PT? No lo sabemos. Desafortunadamente, las cosas han estado, tanto en términos de grupos populares organizados como de la clase trabajadora en su conjunto, relativamente inactivas durante los últimos años, probablemente agotados por tanta turbulencia durante la última década.

Todos esperan que Lula suba al poder, imponga algo de estabilidad, haga las cosas un poco menos malas y ciertamente mucho menos locas de lo que han sido. No creo que las expectativas sean más altas que eso. Nuevamente, solo para subrayarlo, las circunstancias económicas globales y brasileñas realmente no son favorables. Así que no hay una gran posibilidad de que el crecimiento convenza a la gente. No lo digo en términos cínicos. Simplemente quiero decir que no va a haber crecimiento y no se podrán distribuir las ganancias del crecimiento, y eso significará que no habrá un aumento significativo en los niveles de vida, por ejemplo, y no sabemos adónde conducirá eso. .

Greg Wilpert

Bueno, vamos a dejarlo ahí. Hablo con Alex Hochuli, escritor, investigador y traductor radicado en São Paulo, Brasil, y presentador del pódcast Aufhebunga Bunga. Gracias de nuevo,

Alex Hochuli

Solo Bunga Cast para abreviar.

Greg Wilpert

Bunga Cast. Bien, eso es mucho más fácil. Gracias de nuevo, Alex, por haberme acompañado hoy.

Alex Hochuli

Gracias. Es un placer.

Greg Wilpert

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Alex Hochuli is a writer, researcher, and translator based in São Paulo, Brazil. He is the host of the Aufhebunga Bunga podcast as well as co-author of The End of the End of History (Zero, 2021). Alex offers consultancy, research & language services.” theme music

written by Slim Williams for Paul Jay’s documentary film “Never-Endum-Referendum“.  

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