Italian State-Mafia Collusion and the Arrest of a Crime Boss

Breaking up mafia networks requires a strategy that is not just crime-focused but addresses socio-economic inequalities to prevent the mafia from preying on society’s most vulnerable. It must upend the reliance of politicians and international finance on dirty money. Talia Baroncelli speaks to Sergio Nazzaro, an investigative journalist specializing in criminal networks.

Talia Baroncelli

Hi, I’m Talia Baroncelli, and you’re watching I’ll shortly be joined by Sergio Nazzaro to speak about the arrest of Matteo Messina Denaro and the Italian mafia. If you’d like to donate to this show, please go to and hit the donate button at the top right corner of the screen. You can also subscribe to our newsletter and to our YouTube channel; that way, you won’t miss any future episodes. Back in a bit.


On January 16, Matteo Messina Denaro was arrested at a hospital in Palermo where he was getting cancer treatment using the health card of a man by the name of Andrea Bonafede. The arrest came approximately 30 years after he had gone into hiding. Denaro was responsible for numerous killings and was complicit in the assassinations of renowned anti-mafia prosecutors Giovanni Falcone and Paolo Borsellino in Palermo in 1992. Falcone and Borsellino had been the first prosecutors to thoroughly investigate and threaten the Sicilian mafia, Cosa Nostra. Their investigations triggered the top brass of the mafia, and Cosa Nostra’s response was to blow up an entire section of a highway in Capaci, outside Palermo, where Giovanni Falcone was traveling on May 23rd, 1992. The explosion killed Falcone, his wife, as well as three members of his police escort.


Several months later, on July 19th, 1992, Paolo Borsellino was killed by a car bomb outside his mother’s place on Via D’Amelio in Palermo. Five members of his police escort were also killed. Borsellino’s notorious red agenda, where he would allegedly write down his observations on the connections between the state and the mafia, went missing and was never stored in evidence even though there was video footage showing a police officer removing it from the premises of the car bombing.


Following these attacks, Cosa Nostra’s campaign of terrorizing Italy continued, and there were several attacks in Rome, Florence, and Milan, which killed 10 people and damaged cultural sites. In 1993, Cosa Nostra’s boss, Totò Riina, was arrested for his involvement in the assassination of Falcone and Borsellino. Riina’s strategy of attacking the state, in particular the Judiciary, was not subtle and drew the full attention of law enforcement. With the recent arrest of Denaro, it is unclear as to who will take over Cosa Nostra and what additional information on the massacres of the 1990s, if any, will be revealed.


Joining me now is Sergio Nazzaro. He’s a former spokesperson for the Parliamentary Anti-Mafia Commission and is a journalist who’s written extensively on the mafia, both in Italy and internationally. Thank you so much for joining me, Sergio.

Sergio Nazzaro

Thank you.

Talia Baroncelli

So Matteo Messina Denaro, Italy’s most wanted boss, was recently arrested on January 16th of this year, 2023. The timing of the arrest is somewhat suspect. If you look at the arrest of the ‘boss of bosses’ of Cosa Nostra, Totò Riina, which took place pretty much 30 years ago to the day on January 15th, the government at the time was a right-wing government. It was former Prime Minister Silvio Berlusconi Forza Italia Party, which was in power. The current government in Italy is Giorgia Meloni’s right-wing government, a coalition between Fratelli d’Italia and the Lega Party. I wonder if the current government gave concessions to the mafia in exchange for the arrest of Matteo Messina Denaro.

Sergio Nazzaro

Well, Matteo Messina Denaro, the arrest of the last big boss of the mafia, or at least the mafia that challenged the Italian state with the bombings in 1992, the killings of Judge Falcone, and Borsellino, of course, is a great victory by the Italian state. The law enforcement, in this case, the Carabinieri, made this incredible operation– the judges that followed the operation. Yet, on the side, we celebrate a lot. Of course, as you said, there are a lot of unanswered questions that we really hope this time we are going to find the answer. Of course, at least in Italy, the arrest of Matteo Messina Denaro is still developing news. Holed up for 30 years. Not one year. Not two years. Not three years. Not even 10 or 20, but for 30 years at large. Where was he? He was in his hometown. So it brings up a lot of questions. Lately, I was talking to one of the judges, and she retired in the meantime. Can you imagine how much time we were looking for this man? Let’s remember, he’s a killer. He’s not an incredible figure. He’s just a killer and a dangerous one. Matteo Messina Denaro killed children– let’s remember. He was behind bombings, killings, extortion, and anything you can name.


The judge is a woman, Teresa Principato, who said, “after a while, I had the feeling that we couldn’t get him because we were always very close, and every time something happened, and we couldn’t catch him.” So there’s an open question because when we talk about the mafia, it’s never so simple. This is very important to understand. The big distinction that we have between– on the international side, we call it organized crime. It looks like the mafia just belongs to Italy. Maybe it’s because we know how to fight very well, the mafia in Italy.


Let’s make the first point. If you have a bunch of criminals and you arrest them, you stop them, and the danger is over. Why can we not stop the mafia? What makes a criminal different from a mafioso? Connection. Not just in Italy but all around the world, you can find many examples. When the institution, at least part of the institution, the Italian Church to fight back organized crime or the mafia, they are connected. We are talking about judges, law enforcement, public officials, and politicians. This connection makes the mafia extremely dangerous. It makes the mafia grow deep in civil society and in the public life of a nation. This brings up a lot of questions.


Matteo Messina Denaro was at large for 30 years. What happened in 1992 and 1993? The so-called bomb season. There were bombings all around Italy. In just a moment, everything stopped. Totò Riina was caught later on. [Bernardo] Provenzano was the boss of the silence. He didn’t like this strategic war, bombings, shootings, and so on. So already, at the time, we supposed that Provenzano gave up Totò Riina in exchange for peace with the Italian state.


Let’s remember, we are talking little parts, but very powerful inside the state that maybe… we also had a trial, a very famous trial called the Patto Stato-mafia, that tried to understand what was really going on. So we are trying to answer all these questions. We are trying to answer how Matteo Messina Denaro was going around. He had a normal life and several different identity cards, and it looked like no one saw him, yet he was in his hometown.

Talia Baroncelli

You bring up the Patto Stato-mafia. So in English, that would be this agreement between the mafia and elements within the state. So it could be secret services. It could be people in the government. There have been numerous investigations showing that there was indeed this connection between Cosa Nostra and members of the secret services and the government.


Marcello Dell’Utri, for example, he was the adviser to former President [Silvio] Berlusconi, and he served a seven-year sentence–

Sergio Nazzaro

That is right.

Talia Baroncelli

–for collusion with Cosa Nostra and, in particular, I think with Matteo Messina Denaro, but also with Provenzano. Do you think there’s any politician right now that would have similar connections to the mafia? Are we past that phase? And is it more underlying implicit connections that aren’t as apparent as, say, Marcello Dell’Utri with Cosa Nostra?

Sergio Nazzaro

We have already proven tracks in open trials and public trials that show that the mafia, as well as ‘Ndrangheta and Camorra, have a connection with part of the state. Time by time, as we said, with public officials, this is history. That’s it. Let’s be clear, you cannot move billions of euros. You cannot invade public administration, or control money, gas, oil, or public construction, without help from someone inside. Time by time, sometimes people suppose that there is just one in charge. You named Marcello Dell’Utri, who served a sentence of seven years and was also a co-founder of Forza Italia.


In Italy, war is when the risks of political discussions, it’s just like, ah, something so serious. Can you imagine something like that? Let’s remember that the majority of the Italian people, the majority of public officials, are fighting back. But we know well that you just need one or a couple of them in the right position to change the whole game. Time by time, it’s like when you ask who bombed Judge Falcone and Judge Borsellino. Was it just one mastermind, or was there a merging of interests by so many people all around? I think that we are going to find more proof very soon, and other connections are more open. I’m also quite sure that the really important one is going to be difficult to find out.

Talia Baroncelli

So you think that his arrest will potentially shed light on the killings of Judges Giovanni Falcone and Borsellino, and maybe even expose certain members of the intelligence services or the state who were involved in these killings because it couldn’t have just been, as you mentioned, it couldn’t have just been a few mafia criminals organizing this. If you look at Giovanni Falcone, the attack on his life and the assassination, this was on a huge highway in Capaci, Sicily. The amount of explosives they used to detonate this highway left a crater with a diameter of 100 meters. To know exactly where he was at that moment and to set off all of those explosives is just something that definitely, in my view, needed outside help. Do you think that maybe with the arrest of Denaro, you [crosstalk 00:13:17].

Sergio Nazzaro

I hope that we can explain something more, but it’s going to be more and more difficult. Matteo Messina Denaro, I don’t know. I’m sure he is not going to talk. What level are Matteo Messina Denaro’s secrets? Maybe he doesn’t need to talk. If it’s true that for 30 years, he was protected, then by whom? If he is going to talk, it’s going to shake from the ground the Italian state, or again, some parts of it. It’s something that can happen. Yes, of course, we hope so, but I think it’s going to be difficult. Not just the bombings of Falcone but Borsellino that happened a couple of months later are still so unknown. Again, the Mafiosi themselves were speaking like, “why did we do this one? To whom did we have to make this favor?” Because Borsellino, the bombings were just before there was an Italian law in August that was very important to bring a strong reaction against the mafia and mafia penalties. So it’s like you do a killing, but doing that one, you know that the city is going to react more strongly against you. So you already killed a judge. Why are you declaring an open war that you know you cannot win?


What was going on? What really was going on? What powers were shifting? Let’s remember that in 1989, the Berlin Wall collapsed, and the communist collapsed. The old world was disappearing. A new one was coming out. But again, we are talking about something that was 30 years ago. Who planned it? Who made it? Who realized all this? They have, in a way, won. Because the cases are still, in the end, full of mysteries and unsolved situations. We have the famous red agenda, the red notebook by Borsellino. The brother, Salvatore, is still asking where it is. We have the frames where a Carabinieri took the bag of Judge Borsellino a second after the bombings. We are talking about a huge blast. In the city of Palermo, everything was burning. A Carabinieri official took this bag and disappeared [hid] the agenda. He went on trial. He said that he didn’t remember to whom he gave the bag, and nothing really happened.

Talia Baroncelli

Yeah, the official explanation is that, well, the agenda, this red notebook, must have fallen out of the bag, and it must have been burnt in the explosion, which killed Paolo Borsellino that day. I think it was July 19th, 1992, in Via D’Amelio. Yet, how would this bag still be intact if there had been such a huge explosion? It doesn’t really make sense that the bag was intact, yet the red agenda is gone. So that’s a huge question mark. Maybe we can–

Sergio Nazzaro

May I point this out? It is not really hope, but I have great hope that, finally, we arrested him. Was it a planned situation? Was everything planned that this was the moment, or finally, in Italy, our old system is out? It’s over. So finally, the judges, the Carabinieri, could catch this fugitive, finally after so long. So this is another important question. Maybe we are living in a historic moment where everything’s changed. What I really don’t want to hope, I really don’t want to think that an old system is over and a new one is coming in, and the new one is getting the old secrets to keep carrying on. This is really, let’s say, in my personal point of view, bad hope that I have, but after 30 years, we cannot really be optimistic about the situation. So let’s see what is going to develop next time.

Talia Baroncelli

If you look at the current mafia landscape in Italy, Cosa Nostra is not nearly as powerful as the ‘Ndrangheta, the Calabrian mafia. So I wonder if the arrest is somewhat anti-climactic because Cosa Nostra doesn’t have the same reach as it used to. The ‘Ndrangheta they’re not as flashy. I mean, they’re extremely violent, but they’re not as flashy when it comes to killing members of the Judiciary or setting off huge explosions in capitals or in big cities such as Rome, Florence, and Milan. They have a slightly different strategy.

Sergio Nazzaro

Well, the arrest of Matteo Messina Denaro, maybe, let’s say, he was important, he was a boss, but he was also a symbol. Was he really in charge? I don’t think so. Everything was maybe always under his control, but he was, in a way, a fugitive. He was more a symbol than a powerful executive CEO, let’s say it like that. We also have in Reggio Calabria the trial on ‘Ndrangheta ‘Stragista’. It’s about the ‘Ndrangheta, the slaughter that happened over there. There is also this vision– because when Cosa Nostra planned the attack on the Italian state with the bombings in 1992, they asked for help from ‘Ndrangheta. They also then would attack the Italian state. It looks like the ‘Ndrangheta, in a way, did agree to the plan but didn’t execute it. Having the vision that, of course, if you were planning to bomb the Italian public official, the Italian state would have reacted very strongly. You can say, ‘Ndrangheta played a double side. Yes, we are with you. Mafia moved the attack on the Italian state, but they were going to pay for what they did.


Meanwhile, ‘Ndrangheta became more and more silent, and ‘Ndrangheta became more and more powerful. As you said, it’s a different strategy. So what it brings today, of course, I’m sure that whoever is in charge was already in charge for a long time before Matteo Messina Denaro was caught by the Carabinieri. On the other end, the ‘Ndrangheta is the ruling mafia, which is quite sure. Remember that we are talking about situations and people from about 30 years ago. Many of these people, maybe very soon, are going to be free. This is a new/next chapter, and we will have to check out what is going to happen.

Talia Baroncelli

Yeah, what will happen when these people are released from jail after they’ve been held on the very harsh prison regime of 41-bis, which is a prison regime which is extremely harsh compared to other prison regimes in Europe? I think the UN has actually criticized Italy for implementing it because it ensures that people who are in jail under this prison regime don’t have much contact with the outside world. I guess the rationale behind that would be to prevent mafia bosses from communicating their orders out into the world while they’re in prison. Do you think that it’s a tactic or a regime that should be upheld or that it actually is in violation of certain human rights and dignity?

Sergio Nazzaro

No, absolutely not. Absolutely not. The UN pointed out to the Italian state that the 41-bis was too tough and we needed to change it; my personal answer is that Europe doesn’t know what the mafia is, or they don’t want to know. We are talking about people that kill other people. They are in charge of killings. If they don’t do it personally, they can order the killing and the massacre of hundreds of people. This is what the mafia did in Italy. It’s not a movie. It’s not a TV series. People were slaughtered by the mafia. Hundreds of them in Sicily, thousands of them by Camorra in Campania, in Puglia, and in Calabria.


Now, let’s explain once and for all what the 41-bis regime is in the Italian jails. It’s very simple. It’s not for crimes that you committed because we don’t give it to pedophiles. You catch the pedophile, you put them in jail, and it’s over. At least for that person, the issue of how they can be dangerous inside and outside. When you go to the 41-bis, you are alone in your cell. You have 15 square meters, more or less, as I remember. You have the television. You have a couple of hours outside. That’s it. There is no torture. There is no violent brainwashing. There is nothing at all like this. You cannot talk with your families. You can talk with your families and your relatives, but there must be a glass between you and your families. Only with the lawyer can you have direct contact, and that’s it. You cannot write letters. You cannot make calls, use the internet, and so on.


So why are you complaining in Europe? Someone that bombed people and killed people, I have to let him be free to contact other people outside? A mafia boss, you have to stop him by not allowing him to have contact with the outside world. There is something else. If you are a mafia boss and don’t like this regime in jail… it’s very simple. You can collaborate. Very simple. Why don’t you collaborate? The last issue we had with Europe was the thought that the mafia people who don’t collaborate, don’t repent, and don’t talk, can have some permissions. We said, “no way.” So when they complain that it’s so tough, the situation in jail, yes, well, you can talk. Why not? Because you’re a mafia man, you have a code of silence that you cannot talk. You can talk, or you are going to be in a different situation in jail. It’s a war. It’s a real war.


This is one side of the story. The other side of the story is that the mafia, ‘Ndrangheta and Camorra, are becoming more silent. Very soon, when we talk about the mafia in Italy, people are going to question why we are talking about this issue. They don’t shoot anymore. They don’t put bombs around. Yes, because the other face of the mafia, not just in Italy but worldwide, is so-called corruption, white collar crimes. It’s always, and it’s been, and it’s going to always be about the money. So the mafia became something that is a cancer, and it’s already in the legal economy, and it’s going to kill the legal economy. Be careful. It’s a cancer for democracy.

Talia Baroncelli

It is. But perhaps the approach of breaking up the mafia hasn’t been very effective. If you look at law enforcement over the past few decades and the war on drugs, which solely seeks to target supply. I wonder if trying to break up these international networks would be more effective if drugs were legalized and also decriminalized because then they could potentially break up these massive cartels, which have their bases all over the world. It’s not just an Italian problem. So I wonder what you think because currently, the ‘Ndrangheta has revenues of over €60 billion a year. That’s like McDonald’s combined with Deutsche Bank when you look at the revenues.

Sergio Nazzaro

That’s right. I was reading the same economic data. I’ll tell you this one. In 2022, in Italy, Italian law enforcement cited 90-91 tons of drugs. Sixty-seven point seven tons of the drugs were hashish or marijuana. So let’s say that it left out around 20 tons of cocaine that was cited in one year. I wondered how much effort we put into law enforcement and judges in trying to catch hashish, these so-called light drugs, hashish, and marijuana. So for me, about this, we really need to talk about legalization. They did it in the United States. They are not the stupid ones in the United States. We have to find– in Holland, the research in Holland, it’s the same.


Now I want to talk about the data. Out of 91 tons of drugs, 20 are cocaine. About these 20, I need to make a real fight. I need to make real education for people. The mafia, it’s not just the one that sells you drugs, but you are an accomplice. You work for ‘Ndrangheta and the mafia when you do cocaine. Let’s be clear about this. Now, with all the efforts for these almost 70 tons of light drugs, maybe we could have saved this old strength and manpower to do something else. Maybe it’s something that we need to think about seriously, seriously. Because as you see, the biggest part is always about these light drugs. And about the rest, the Italian law enforcement, I must say, they work 24/7 all year round. Every day, there are arrests, and they put people in jail. We break them all the time. The mafia is not as powerful as before. It’s because we know how to fight them on any level, from the street crime level to the white-collar level.


Now the fight gets more and more complicated. It’s on an economic level. Over there, we have to be careful. We have to play this game together in Europe, the United States, Canada, and South America because money spins all around the world just like that. It doesn’t belong just to law enforcement and judges to fight the mafia on the economic level, but also to the banks. When you talk about €6 billion, can you tell me where this money is?

Talia Baroncelli

Probably in offshore accounts.

Sergio Nazzaro

Yes, but these offshore accounts, to whom do they belong? They are in bank systems. They are in our system. So we need to decide whether to fight back seriously or not. You cannot move such money. Imagine that there is an old-style mafia with a cop who has a gun in their hands, talking in Italian slang. No, you need an accountant. You need people from finance. You need people with a lot of economic degrees in their pockets to move such an amount of money all around the world. So let’s focus on what is important. Because if all the people feel that this is our democracy and we need to protect our democracy, all of this money, it’s money that is stolen from taxes: public hospitals, public infrastructure, streets, public schools, and so on. We need to understand that the fight against the mafia doesn’t belong just to judges and law enforcement but it belongs to everyone. There are a lot of communities that fight back. They restore their communities and lands. They try to build new kinds of jobs and new kinds of civil life. They try to build new communities. Now it’s time to decide on which side we want to stand.


We can stand on the side where I go to work, and in the evening, I go to buy 100 euros worth of cocaine, and I make it like that. Or I decide to build a different society where money is not the city center of my life. We also have this issue. Why are mafias and organized crime always winning in our societies? Because we talk about money from dusk till dawn. It’s always about the money: for a mortgage, for school, for children, for dresses, for restaurants, and so on. We, the people, always talk about money. So if the Western countries have decided that everything is spun around the word money, organized crime and the mafia will always win because they make most of the money faster and enjoy more. I hope I’m clear about this point. If you have no different values, it’s also with values, not just with weapons, that we can fight back the mafia. Because if the people who go to work cannot afford a mortgage, cannot pay for public transport, or do not have a hospital, they will ask for help and rights elsewhere. Duty and rights belong to the state. Your rights are given by the state. But if you fail me as a state, I’m going to ask somewhere else because it’s incredible that I go to work.

Talia Baroncelli

I think there are a lot of factors at play here because you can also talk about different elements of the economy and maybe even talk about austerity policies that have been imposed on Italy by virtue of Italy being part of the Eurozone and the so-called sovereign debt crisis, which was actually more of a banking crisis in 2010, which spawned a whole bunch of European central bank policies that required Italy to tighten its monetary belt and to cut spending towards public infrastructure, schools, and that sort of thing. So people are cash-strapped, and oftentimes there aren’t that many jobs. So then they do turn to the informal economy or to the mafia to find employment because the state isn’t really there to help them in any way.


I think another interesting thing, which maybe you can reflect on as well, is how, especially in the South, in areas where they hire migrant workers, seasonal workers, they don’t really give them proper permission to work or any document which would legalize their stay and their right to work. So that also pushes a lot of racialized, criminalized migrants into the hands of the mafia to be exploited.

Sergio Nazzaro

Yeah, of course, because anytime you don’t have the state and the law of the state behind you, it’s going to be someone else. That is quite clear. As you said, perfectly. I am a businessman. I’m trying to run my restaurant, hotel, or business. Now, just in a moment, there is speculation on oil and gas prices, and my electricity bill has skyrocketed. I go to the bank, and I ask for a loan. The bank that we saved in 2010, but I don’t get the money. You’re going to ask for the money somewhere else, or someone is going to offer you this money. So we really need to understand what society we want.


If I am an honest businessman, and the first time that I’m in a difficult position and the state fails to help me or support me, the arms of organized crime are just behind the door. They are waiting for it. And so, of course, for me personally, it’s not a choice between being honest or not being honest. But let’s face the difficult times that people really face day by day. At the end of the day, you want to bring food to the table for your family, your children, and so on.


Now, the state must always play that vital role to be there. They have to be there for the weak part of the population, the most fragile because you need to help them. You know, not in the city center, but really where no one arrives. But imagine in the South of Italy, but we can have it in so many places. You need to have a car to go and work, and after that, you have to pay the insurance for the car, but it always gets more expensive. So you don’t pay the insurance, and you go into debt. Why? Because there is no public transportation because public money was stolen time by time by corruption or organized crime that is dealing with politicians. So we really need to face all this together. And remember that if there is a state, I need my rights guaranteed by the Italian state, not by someone else. It’s always this. The story goes just like that. Because at the end of the day, you need to survive. So every citizen cannot survive but needs to live. This is what is right about a democratic state.

Talia Baroncelli

Perhaps we can give some historical context to the power that the mafia has in Italy, to how entrenched the mafia is in the Italian government and Italian society. My question would be, is the Allied invasion of Sicily that happened in 1943, do you think it’s overplayed in terms of how significant that was for helping the mafia consolidate its power? Or do you think it actually is very revealing because the allies and the American government, they brought in a lot of mobsters from the U.S. who had left Sicily, and they brought them back to Sicily to ensure that the local mafia would gain some control and to prevent maybe the population from supporting the communists? So I wonder what you think about the significance of that.

Sergio Nazzaro

Well, we have historic tracks about this. During the Allied invasion of Sicily, there was a lot of help from the mafia or the people that were in charge. Of course, there was a greater good to follow. We had to fight back the Nazis, we needed to invade Sicily, and we needed an open road in Sicily. Who could assure that we had this open road? So you see, time by time, it’s not a mastermind that is planning everything, but it’s interest. There are similar interests that bring disaster. We had a lot of time in this historical position. Italy was a very crucial nation during the Cold War era. But now, starting from that point, we left an open gate to such criminal power.


It’s true. It simply is true. It’s proven by the historical tracks that we have about this. But imagine that until the ’80s, there wasn’t even a law we had against the mafia. Giovanni Falcone dies because he was the first one to understand with other extremely very valid colleagues such as Borsellino, but there were other judges and other public officials from law enforcement that understood the power of the mafia. Already at the time, it was not just people shooting each other. It was about the money. It was about the money. It was about real estate in Palermo. It was about earning money from the Italian state. It was always a fight about money, not just drug trafficking and so on.


Let’s remember people like Michele Sindona, who started in Italy and bought a bank in the United States, and after he was killed in an Italian jail. It was a time of mystery. In 1982, we had the Maxiprocesso [Maxi Trial] that finally put the mafia on trial, and we won.


So let’s put it in a historical context. The war ended in 1945. The first trial against the mafia, a serious one, the one that you cannot escape, was done almost 40 years later. Now, in South Italy, it’s very late compared to North Italy. If you want to go by train from Rome to Reggio Calabria, it’s faster to take a plane from Rome to Dubai. It’s reality. Now, we can deal with many historical situations, positions, and so on.


There is a terrible situation with public hospitals in Calabria. The burden was on the shoulders of the ‘Ndrangheta. Yes, because ‘Ndrangheta, they really were inside. They put their heavy hands inside the public health sector in Calabria. People, if they get sick in Calabria, have to go to get care in Milano. Can you imagine? The people, where were the people? Because you see, it’s also the silence from la Borghesia [the bourgeoisie]. Where are all these people, lawyers, teachers, and businessmen that were fighting back? A public hospital is for everyone. Now, also this, let’s focus. Were ‘Ndrangheta the only problem? Or again, similar interest politicians, businessmen that wanted to really steal money from the public sector, and so on. So they, with the same interests, destroyed the land. What’s really funny is that when it comes summertime, we run to South Italy because the most beautiful seas are there. So we run to Puglia, we run to Campania, we run to Calabria, we run to Sicily. After, when it becomes autumn, the young people want to run away from their own land because there is no future.

Talia Baroncelli

There’s a brain drain from the south to the north and also outside of Italy.

Sergio Nazzaro

This is extremely sad. So you see, when we talk about the mafia, it’s not that we are making this conversation something so specialized. Maybe we are so involved in this topic. No. The mafia makes money from each sector worldwide. So it means that they make money from every aspect of our life. For example, yes, trash [waste] the mafia is there. Public construction, hotels, restaurants, if you go gambling, you name it. When a situation, public health sector, hospitals, travels, whatever, you name it. Pizzeria, and restaurants, again, they are everywhere. So why we don’t talk about the mafia every day? So let’s not be so surprised when Matteo Messina Denaro is arrested where we started. We’ll go back to the main point. Why are we so surprised? Why don’t we talk about the mafia every day? Because we suppose that it’s just about drugs, weapon trafficking, and so on. It is about what you eat on your table, about your vegetables, your fruits, all the stuff that you buy in a supermarket. They just try to put their hands on any business. It’s business with violence. It’s business with a gun.

Talia Baroncelli

Yeah, undermining the mafia in Italy would also require undermining the entire political system and the way that the economy functions. So it’s not just the task of breaking up these criminals or breaking up the cartels that they work for, but also targeting these really entrenched relationships in ways in which they’re connected to government bodies, to the intelligence services, to the waste industry, as you are referring to. So it is a monumental task.

Sergio Nazzaro

Yes, but also, again, I think I believe that the majority of the people, so it’s the majority of the public officials, secret service, businessmen, normal people, they want to live an honest life. It’s not just a good idea, it’s reality. It’s always that, of course, when your own life becomes difficult to face all of this. But again, I’m a volunteer in one of these mafia-confiscated assets where we work. There are a lot of communities, and there is a lot of civil society in Campobello di Mazara, where they arrested Matteo Messina Denaro. People went on the street making demonstrations for Carabinieri, for the Italian state. The people didn’t stay silent. So the real question is, why a little minority can always rule the majority? So we need to wake up because I’m sure that businessmen want to have a clean business. The business that it’s infiltrated by the mafia plays against them strongly because, of course, you have a different economy that is really vicious. So you’re always going to lose. If you have two restaurants, I’m the honest one, I pay my people, I pay all the taxes, I pay all the bills, and so on, and the other guy doesn’t, I’m going to close my shop in six months.


We need to understand that we are the majority, and we need to fight back. What is the real point? We need to take care of this. We can’t continue to think that others are going to take care of this situation for us. But we have to take care of the fight against the mafia, against corruption, and so on and so on. We need to take in our hands the fight against these people because otherwise, we always suppose that it’s going to be someone else doing this fight for us. And this is the biggest mistake and the biggest help for much that you can give.

Talia Baroncelli

Sergio Nazzaro, thank you so much for joining me to speak about the mafia and its significance in Italian politics, but also worldwide. Thank you for watching If you’d like to donate to this show, please do go to our website, Hit the donate button at the top right corner and join our newsletter as well; that way you won’t miss any future episodes. Thank you.

Talia Baroncelli 

Hola, soy Talia Baroncelli y está viendo

En breve me acompañará Sergio Nazzaro para hablar sobre el arresto de Matteo Messina Denaro y la mafia italiana. 

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Vuelvo en un ratito. 

El 16 de enero, Matteo Messina Denaro fue detenido en un hospital de Palermo donde estaba recibiendo tratamiento contra el cáncer usando la tarjeta de salud de un hombre llamado Andrea Bonafede. El arresto se produjo aproximadamente 30 años después de pasar a la clandestinidad. 

Denaro fue responsable de numerosos asesinatos y fue cómplice de los asesinatos de los reconocidos fiscales antimafia Giovanni Falcone y Paolo Borsellino en Palermo en 1992. Falcone y Borsellino habían sido los primeros fiscales que investigaron a fondo y supusieron una amenaza para la mafia siciliana, la Cosa Nostra. Sus investigaciones provocaron a los altos mandos de la mafia, y la respuesta de Cosa Nostra fue volar un tramo entero de una carretera en Capaci, a las afueras de Palermo, por la que viajaba Giovanni Falcone, el 23 de mayo de 1992. La explosión mató a Falcone, a su esposa y a tres miembros de su escolta policial. 

Varios meses después, el 19 de julio de 1992, Paolo Borsellino fue asesinado por medio de un coche bomba frente a la casa de su madre en Via D’Amelio, en Palermo. También murieron cinco miembros de su escolta policial. La famosa agenda roja de Borsellino, donde supuestamente escribía sus observaciones sobre las conexiones entre el Estado y la mafia, desapareció y nunca se guardó como prueba a pesar de que había imágenes de vídeo que mostraban a un oficial de policía sacándola del lugar del atentado. 

Tras estos ataques, la campaña de terror de Cosa Nostra en Italia continuó, y hubo varios ataques en Roma, Florencia y Milán que mataron a diez personas y dañaron sitios culturales. 

En 1993, el capo de la Cosa Nostra, [Salvatore] ‘Totò’ Riina, fue arrestado por su participación en el asesinato de Falcone y Borsellino. La estrategia de Riina de atacar al Estado, en particular al poder judicial, no era sutil y atrajo toda la atención de las fuerzas del orden. 

Con el reciente arresto de Denaro, no está claro quién se hará cargo de Cosa Nostra y qué información adicional sobre las masacres de la década de 1990, si la hubiera, será revelada. 

Me acompaña ahora Sergio Nazzaro. Es exportavoz de la Comisión Parlamentaria Antimafia y periodista. Ha escrito extensamente sobre la mafia, tanto en Italia como a nivel internacional. Muchas gracias por acompañarme, Sergio. 

Sergio Nazzaro 


Talia Baroncelli

Matteo Messina Denaro, el capo más buscado de Italia, fue arrestado el 16 de enero de este año, 2023. El momento del arresto es algo sospechoso. Si miras el arresto del ‘capo de capos’ de la Cosa Nostra, Totò Riina, que tuvo lugar hace casi 30 años, el día 15 de enero, el Gobierno en ese momento era un Gobierno de derecha. Fue el ex primer ministro del partido Forza Italia de Silvio Berlusconi, que estaba en el poder. El Gobierno actual en Italia es el Gobierno de derecha de Giorgia Meloni, una coalición entre Fratelli d’Italia y el Partido Lega. 

Me pregunto si el Gobierno actual otorgó concesiones a la mafia a cambio de la detención de Matteo Messina Denaro. 

Sergio Nazzaro 

Bueno, el arresto de Matteo Messina Denaro, el último gran capo de la mafia, o al menos la mafia que desafió al Estado italiano con los atentados de 1992, los asesinatos de los jueces Falcone y Borsellino, por supuesto, es una gran victoria para el Estado italiano, las fuerzas del orden, en este caso los Carabinieri, que llevaron a cabo esta increíble operación, y los jueces que siguieron la operación. 

Y sin embargo… Por un lado, estamos muy contentos. Por supuesto, como has dicho, hay muchas preguntas sin respuesta para las que realmente esperamos que esta vez encontremos una respuesta porque, por supuesto, al menos en Italia, la detención de Matteo Messina Denaro sigue siendo noticia. Estuvo escondido durante 30 años. No un año, ni dos, ni tres, ni diez ni 20, sino 30 años en libertad. ¿Dónde estaba durante este tiempo? Estaba en su ciudad natal. Por lo tanto, plantea muchas preguntas. 

Hace poco estuve hablando con una de las juezas. Ya se ha jubilado, así que imagina cuánto tiempo estuvimos buscando a este hombre. Pero recordemos, es un asesino. No es una figura increíble. Es solo un asesino, y uno peligroso. Matteo Messina Denaro mató niños, no lo olvidemos. Estaba detrás de atentados, asesinatos, extorsiones y otras cosas. La jueza es Teresa Principato, quien dijo: “Después de un tiempo, tenía la sensación de que no podríamos cogerlo, porque siempre estábamos muy cerca, y cada vez, algo pasaba y se nos escapaba”. 

Así que hay una pregunta abierta, porque cuando hablamos de la mafia, nunca es tan simple. Es muy importante entender esto. La gran distinción que tenemos entre… En el lado internacional, lo llamamos crimen organizado. Parece que la mafia solo atañe a Italia. Quizá sea porque en Italia sabemos muy bien cómo luchar contra la mafia. 

Hablaré del primer punto. Si tienes un montón de criminales, los arrestas, los detienes, y el peligro pasa. ¿Por qué no podemos detener a la mafia? ¿Qué diferencia a un criminal de un mafioso? Conexiones. No solo en Italia, sino en todo el mundo. Puedes encontrar muchos ejemplos. Cuando la institución… al menos una parte de la institución italiana encargada de luchar contra el crimen organizado o la mafia, está implicada. Estamos hablando de jueces, policías, funcionarios públicos y políticos. Esta conexión hace que la mafia sea extremadamente peligrosa. Hace que la mafia se extienda en la sociedad civil y en la vida pública de una nación. Esto crea muchas preguntas. 

Matteo Messina Denaro estuvo prófugo durante 30 años. ¿Qué pasó en 1992 y 1993, la llamada época de las bombas? Hubo atentados por toda Italia. De repente, todo se detuvo. Totò Riina fue capturado. Después, [Bernardo] Provenzano, el ‘capo del silencio’. No le gustaba esta guerra estratégica, los atentados, los tiroteos, etc. Entonces, ya en ese momento, supusimos que Provenzano entregó a Totò Riina a cambio de la paz con el Estado italiano. 

Recordemos que estamos hablando de cosas pequeñas, pero muy poderosas dentro del Estado, que quizá… También tuvimos un juicio, un juicio muy famoso, llamado Patto Stato-mafia [Pacto Estado-Mafia], en el que se trató de entender lo que realmente estaba pasando. 

Así que estamos tratando de responder a todas estas preguntas. Estamos tratando de responder cómo Matteo Messina Denaro pudo moverse, tener una vida normal y varias tarjetas de identidad diferentes, aparentemente sin que nadie lo viera y, sin embargo, estaba en su ciudad natal. 

Talia Baroncelli 

Has hablado del Pacto Estado-Mafia. Fue un acuerdo entre la mafia y elementos dentro del Estado. Podían ser los servicios secretos. Podía ser gente en el Gobierno. Ha habido numerosas investigaciones en las que se evidenció que efectivamente existió esta conexión entre Cosa Nostra y miembros de los servicios secretos y del Gobierno. Marcello Dell’Utri, por ejemplo, fue el asesor del expresidente [Silvio] Berlusconi y cumplió una condena de siete años… 

Sergio Nazzaro 

Eso es correcto. 

Talia Baroncelli …por colusión con la Cosa Nostra y, en particular, creo que con Matteo Messina Denaro, pero también con Provenzano. ¿Crees que hay algún político en este momento que podría tener conexiones similares con la mafia? ¿Hemos pasado esa fase y se trata más bien de conexiones implícitas subyacentes que no son tan obvias como, digamos, Marcello Dell’Utri con Cosa Nostra? 

Sergio Nazzaro 

Ya tenemos registros probados en juicios abiertos, juicios públicos, que demuestran que la mafia, así como la ‘Ndrangheta y la Camorra, siempre han tenido esa conexión con parte del Estado. Una y otra vez, como decíamos, con funcionarios públicos. Esto es historia. Es innegable. 

También, seamos claros, no es posible mover miles de millones de euros, no es posible infiltrarse en las administraciones públicas, controlar el dinero, el gas, petróleo, obras públicas, etc., sin la ayuda de alguien de dentro. Una y otra vez. 

A veces la gente supone que solo hay uno al mando. Has hablado de Marcello Dell’Utri, que cumplió una condena de siete años y también fue cofundador de Forza Italia. En el mundo [inaudible] habla de la política en Italia y dicen: “Es algo muy serio. ¿Te imaginas algo así?”. Recordemos que la mayoría del pueblo italiano, la mayoría de los funcionarios públicos, está contraatacando. Pero sabemos bien que solo se requiere uno o un par de ellos en la posición adecuada para cambiar todo el juego. Una y otra vez. 

Es como cuando preguntas quién mató al juez Falcone y al juez Borsellino. ¿Fue solo un cerebro maestro o hubo una fusión de intereses de mucha gente alrededor? Creo que vamos a encontrar más pruebas muy pronto y aparecerán otras conexiones. También estoy bastante seguro de que no será fácil descubrir a una figura importante. 

Talia Baroncelli 

Entonces, ¿piensas que su arresto podría arrojar luz sobre los asesinatos de los jueces Giovanni Falcone y Paolo Borsellino, y quizá incluso exponer a ciertos miembros de los servicios de inteligencia o el Estado que estuvieron involucrados en estos asesinatos? Porque no pueden ser simplemente, como has dicho, un puñado de criminales de la mafia los que organizaron esto. Quiero decir, si miras el caso de Giovanni Falcone… El atentado contra su vida y el asesinato, esto fue en una autopista importante en Capaci, Sicilia. La cantidad de explosivos que usaron al detonar la bomba en esta carretera dejó un cráter de 100 metros de diámetro. Saber exactamente dónde estaba él en ese momento y hacer estallar todos esos explosivos, eso es algo que definitivamente, en mi opinión, al menos, requirió ayuda externa. ¿Crees que quizá con el arresto de Denaro [diafonía 00:13:17]? 

Sergio Nazzaro 

Espero que podamos explicar algo más, pero va a ser cada vez más difícil. Matteo Messina Denaro… No lo sé. Estoy seguro de que no va a hablar. ¿Hasta qué nivel llegan los secretos de Matteo Messina Denaro? Quizá no tenga que hablar. Si es cierto que durante 30 años estuvo protegido, entonces, ¿por quién? Si habla, va a temblar el suelo mismo del Estado italiano o, de nuevo, algunas partes de él. ¿Es esto realmente algo que puede suceder? Sí, por supuesto, eso esperamos, pero creo que va a ser difícil. No solo el atentado que mató a Falcone, sino también el de Borsellino, que ocurrió un par de meses después, siguen siendo un misterio. De nuevo, los mafiosos mismos dijeron: “¿Por qué hicimos esto? ¿A quién tuvimos que hacerle este favor?”. 

En el caso de Borsellino, los atentados fueron justo antes… Se aprobó una ley en Italia en agosto que fue muy importante para generar una reacción más fuerte contra la mafia, y penas de cárcel para mafiosos. Es como si cometes un asesinato, pero al hacerlo, sabes que la ciudad va a reaccionar con más fuerza contra ti. Así que, mataron a un juez. ¿Por qué iban a declarar una guerra abierta que saben que no pueden ganar? ¿Qué está pasando? ¿Qué estaba pasando realmente? ¿Qué poderes estaban cambiando? Recordemos que en 1989 se derrumbó el Muro de Berlín, digámoslo así, se derrumbó el comunismo. El viejo mundo estaba desapareciendo. Emergía uno nuevo. Pero, de nuevo, estamos hablando de algo que pasó hace 30 años. ¿Quién lo planeó? ¿Quién lo hizo? ¿Quién llevó a cabo todo esto? 

Han ganado, en cierto modo. Porque los casos siguen, a fin de cuentas, y quedan muchos misterios y situaciones sin resolver. Tenemos la famosa agenda roja, el cuaderno rojo de Borsellino. El hermano, Salvatore, sigue preguntando dónde está. Tenemos imágenes donde se ve a un carabiniere llevarse la bolsa del juez Borsellino un segundo después de los atentados. Estamos hablando de una gran explosión. En la ciudad de Palermo todo ardía. El agente de los Carabinieri tomó esta bolsa y ocultó la agenda. Dijo en el juicio que no recordaba a quién le dio la bolsa y no pasó nada, de verdad. 

Talia Baroncelli 

Sí, la explicación oficial es que, bueno, la agenda, este cuaderno rojo, debió de haberse caído de la bolsa y ardió en la explosión que mató a Paolo Borsellino ese día, creo que fue el 19 de julio de 1992, en Via D’Amelio. Sin embargo, ¿cómo podría estar intacta esta bolsa después de una explosión tan grande? Realmente no tiene ningún sentido que la bolsa estuviera intacta y sin embargo la agenda roja haya desaparecido. Así que ese es un gran signo de interrogación. Quizá podamos… 

Sergio Nazzaro 

¿Puedo señalar algo? Realmente no es esperanza, pero, bien, finalmente lo arrestamos. ¿Fue una situación planeada? ¿Estaba planeado que este fuera el momento de desechar finalmente en Italia nuestro antiguo sistema? Se acabó. Así que finalmente, los jueces, los Carabinieri, pudieron atrapar a este fugitivo después de tanto tiempo. 

Esta es otra pregunta importante. Quizá estamos viviendo un momento histórico donde todo ha cambiado. Lo que realmente no quiero esperar, realmente no quiero pensar, es que se acabó un viejo sistema y entra uno nuevo, y el nuevo recibirá los viejos secretos y seguirá adelante. Esto es realmente, digamos, mi punto de vista personal. Lo que temo es que, después de 30 años, no podemos ser realmente optimistas sobre la situación. Así que veremos qué va a ocurrir a partir de ahora. 

Talia Baroncelli 

Si consideramos el panorama mafioso actual en Italia, la Cosa Nostra no es tan poderosa como la ‘Ndrangheta, la mafia calabresa. Me pregunto si el arresto es algo anticlimático, porque la Cosa Nostra no tiene el mismo alcance que antes. Los de ‘Ndrangheta no son tan llamativos. Quiero decir, son extremadamente violentos, pero no son tan llamativos cuando se trata de matar a miembros del poder judicial o causar enormes explosiones en capitales o en grandes ciudades como Roma, Florencia y Milán. Tienen una estrategia ligeramente diferente. 

Sergio Nazzaro 

Bueno, el arresto de Matteo Messina Denaro, quizá, digamos… Era importante, era un capo, pero también era un símbolo. ¿Estaba realmente al mando? No lo creo. Quizá todo estuvo siempre bajo su control, pero él era, en cierto modo, un fugitivo. Era más un símbolo que un poderoso director ejecutivo, digámoslo así. 

También tenemos en Reggio Calabria el juicio ‘Ndrangheta Stragista’ [‘Ndrangheta terrorista]. Se trata de la ‘Ndrangheta, la matanza que ocurrió allí. También está esta visión… Porque cuando Cosa Nostra planeó el ataque al Estado italiano con los atentados de 1992, por supuesto, pidieron ayuda a la ‘Ndrangheta. Ellos también atacarían al Estado italiano. Al parecer, la ‘Ndrangheta, en cierto modo, estuvo de acuerdo con el plan, pero no lo ejecutaron. Teniendo la visión de que, por supuesto, si planeabas matar funcionarios públicos italianos, el Estado italiano habría reaccionado con mucha fuerza. Se puede decir que la ‘Ndrangheta jugó en ambos bandos. Sí, estamos con ustedes. Pero si la mafia pasa a atacar al italiano Estado, van a pagar por lo que hagan. 

Mientras tanto, la ‘Ndrangheta se volvió más y más silenciosa, y se hizo cada vez más poderosa. Como has dicho, es una estrategia diferente. Entonces, lo que esto significa, por supuesto, estoy seguro de que el que está al mando ya estaba al mando desde hace mucho tiempo, antes de que Matteo Messina Denaro fuera capturado por los Carabinieri. 

Por otro lado, la ‘Ndrangheta es la mafia principal, eso es bastante seguro. Recordemos que estamos hablando de situaciones y personas de hace unos 30 años. Muchas de estas personas van a estar libres, quizá, muy pronto. Este es un nuevo capítulo, el siguiente, y tendremos que ver qué va a pasar. 

Talia Baroncelli 

Sí, ¿qué pasará cuando estas personas salgan de la cárcel después de haber sido retenidos con un régimen penitenciario, el 41-bis, que es extremadamente duro en comparación con otros regímenes penitenciarios en Europa. Creo que la ONU ha criticado a Italia por implementarlo porque asegura que las personas que están en la cárcel bajo este régimen penitenciario no tienen mucho contacto con el mundo exterior. Supongo que la razón detrás de eso sería evitar que los capos de la mafia comuniquen sus órdenes al mundo mientras están en prisión. ¿Crees que es una táctica o un régimen que se debe mantener o viola ciertos derechos humanos y la dignidad humana? 

Sergio Nazzaro 

No, absolutamente no. Absolutamente no. La ONU, cuando señaló al Estado italiano que el 41-bis era demasiado duro y tenemos que cambiarlo, mi respuesta personal es que Europa no sabe lo que es la mafia, o no quieren saber. Estamos hablando de personas que matan a otras personas. Son responsables de asesinatos. Si no lo hacen personalmente, pueden ordenar el asesinato y la masacre de cientos de personas. Esto es lo que hizo la mafia en Italia. No es una película. No es una serie de televisión. La gente fue masacrada por la mafia, cientos en Sicilia, miles de ellos a manos de la Camorra en Campania, en Puglia y en Calabria. 

Ahora bien, expliquemos de una vez por todas qué es el régimen del 41-bis en las cárceles italianas. Es muy sencillo. No es por cualquier crimen que hayas cometido, porque no se lo damos a los pedófilos. Atrapas al pedófilo, lo metes en la cárcel, y se acabó, al menos para esa persona, la cuestión de que pueda ser peligroso dentro y fuera. Cuando vas al 41-bis, estás solo en tu celda. Tienes 15 metros cuadrados, más o menos, según recuerdo. Tienes un televisor. Tienes un par de horas en el patio. Eso es todo. No hay tortura. No hay lavado de cerebro violento. No hay nada de esto. No puede hablar con su familia. Puede hablar con su familia, sus parientes, pero debe haber un cristal entre él y sus parientes. Solo con un abogado se puede tener contacto directo, y ya está. No puedes escribir cartas, no puedes hacer llamadas, no puedes usar internet, etc. 

Entonces, ¿por qué te quejas, Europa? ¿Debemos dejar libre a alguien que puso bombas y mató gente para que contacte con otras personas fuera? A un capo de la mafia tienes que detenerlo y no permitirle tener contacto con el mundo exterior.

Hay algo más. Si eres un capo de la mafia y no te gusta este régimen en la cárcel, este… Es muy sencillo. Puedes colaborar. Muy simple. ¿Por qué no colaboras? El último problema que tuvimos con Europa fue que a esa gente de la mafia que no colabora, que no se arrepiente, y no habla, se les permitan algunas cosas. Dijimos: “De ninguna manera”. Entonces, cuando se quejan de que la situación en la cárcel es muy dura, sí, bueno, pueden hablar. ¿Por qué no lo hacen? Como eres un mafioso, por el código de silencio no puedes hablar. Si no hablas, estarás en una situación diferente en la cárcel. Es una guerra. Es una guerra real. 

Este es un lado de la historia. La otra cara de la historia es que la mafia, la ‘Ndrangheta y la Camorra, cada vez son más silenciosas. Muy pronto, cuando hablemos de la mafia en Italia, la gente se preguntará por qué estamos hablando de este tema. Ya no disparan. No ponen bombas por ahí. Sí, porque la otra cara de la mafia, no solo en Italia, sino en todo el mundo, es la llamada corrupción, delitos de cuello blanco. Siempre ha sido, es y siempre será por el dinero. Entonces, la mafia se ha convertido en algo que es un cáncer y ya está en la economía legal y va a acabar con la economía legal. Ojo, es un cáncer para la democracia. 

Talia Baroncelli 

Lo es. Pero quizá el enfoque de desmantelar la mafia no ha sido muy efectivo. Si nos fijamos en la aplicación de la ley en las últimas décadas y la guerra contra las drogas, que está dirigida exclusivamente a la oferta… Me pregunto si tratar de desmantelar estas redes internacionales sería más efectivo si las drogas fueran legalizadas y también despenalizadas porque entonces podrían potencialmente desmembrar estos enormes cárteles, que tienen sus bases en todo el mundo. No es solo un problema italiano. Así que me pregunto qué piensas porque, actualmente, la ‘Ndrangheta tiene unos ingresos de más de 60 000 millones de euros al año. Eso es como McDonald’s combinado con Deutsche Bank. Cuando miras los ingresos. 

Sergio Nazzaro 

Así es. Estaba leyendo los mismos datos económicos. 

Te diré esto. En 2022, en Italia, la policía italiana incautó 90-91 toneladas de drogas. De ellas, 67,7 toneladas eran hachís o marihuana. Así que digamos que eso deja alrededor de 20 toneladas de cocaína incautadas en un año. Me pregunto cuánto esfuerzo pusimos, en cuanto a policías y jueces, en tratar de interceptar hachís, las llamadas drogas blandas, hachís y marihuana. Entonces, para mí, realmente debemos hablar sobre la legalización. Lo hicieron en Estados Unidos. No son estúpidos en los Estados Unidos. Tenemos que luchar. En Holanda, la investigación en Holanda, es lo mismo. 

Ahora quiero hablar de los datos. De 91 toneladas de droga, 20 son cocaína. Debemos concentrar todos los esfuerzos en esas 20 toneladas. Debemos educar realmente a la gente. La mafia no es solo el que te vende droga, la gente es cómplice. Trabajas para la ‘Ndrangheta y la mafia cuando consumes cocaína. Seamos claros sobre esto. 

Ahora, con todos los esfuerzos para estas casi 70 toneladas de drogas blandas, quizá podríamos habernos ahorrado toda esta fuerza, todas estas personas, para hacer otra cosa. Quizá es algo en lo que tenemos que pensar seriamente. Porque, como ves, la mayor parte siempre se trata de estas drogas blandas. 

Y sobre el resto… Debo decir que las fuerzas del orden italianas trabajan 24 horas al día, 7 días a la semana durante todo el año. Todos los días hay arrestos y meten a gente en la cárcel. Los arrestamos todo el tiempo. Si la mafia no es tan poderosa como antes es porque sabemos cómo luchar contra ellos en cualquier nivel, desde el nivel de delincuencia callejera hasta el nivel de cuello blanco. Pero la lucha se vuelve cada vez más complicada. Es a nivel económico. En ese aspecto, debemos tener cuidado. Y tenemos que actuar todos juntos en Europa, Estados Unidos, Canadá y América del Sur, porque el dinero gira alrededor del mundo fácilmente. No atañe solo a las fuerzas del orden y jueces luchar contra la mafia a nivel económico, sino también a los bancos. Cuando hablamos de 6000 millones de euros, ¿puedes decirme dónde está ese dinero? 

Talia Baroncelli 

Probablemente en cuentas en el extranjero. 

Sergio Nazzaro 

Sí, pero estas cuentas, ¿a quién pertenecen? Están en sistemas bancarios. Están en nuestro sistema. Así que tenemos que decidir si vamos a contraatacar seriamente o no. No puedes mover ese dinero… ¿Crees que hay un mafioso a la vieja usanza con un policía y un arma en las manos, hablando en jerga italiana? No, necesitas contables. Necesitas gente de finanzas. Se necesita gente con muchos títulos económicos en el bolsillo para mover tal cantidad de dinero por todo el mundo. 

Así que centrémonos en lo importante. Porque si toda la gente siente que esto se trata de nuestra democracia y tenemos que proteger nuestra democracia, todo esto es dinero que es sustraído de los impuestos: hospitales públicos, infraestructura pública, calles, colegios públicos, etc. Debemos entender que la lucha contra la mafia no depende solo de los jueces y las fuerzas del orden, depende de todos. Hay muchas comunidades que se defienden. Restauran sus comunidades y ciudades. Intentan construir nuevos tipos de trabajos y nuevos tipos de vida civil. Intentan construir nuevas comunidades. Ahora es el momento de decidir de qué lado queremos estar. Podemos estar en el lado de que voy a trabajar y, por la noche, voy a comprar cocaína por valor de 100 euros y la [inaudible] así. O decido construir una sociedad diferente donde el dinero no es el centro de mi vida. 

También tenemos este problema. ¿Por qué las mafias y el crimen organizado siempre ganan en nuestras sociedades? Porque hablamos de dinero desde el anochecer hasta el amanecer. Siempre se trata del dinero: para una hipoteca, para la escuela, para los niños, para vestidos, para restaurantes, etc. Nosotros, la gente, siempre hablamos de dinero. Entonces, si los países occidentales han decidido que todo gira alrededor de la palabra dinero, el crimen organizado y la mafia van a ganar siempre, porque ganan más rápido y tienen más. 

Espero que esto haya quedado claro. Si no tienes valores alternativos… Porque también es con valores, no solo con armas, que podemos luchar contra la mafia. Porque si la gente va a trabajar y no puede pagar una hipoteca, no pueden pagar el transporte público, no pueden tener un buen hospital, van a pedir ayuda y derechos en algún otro lugar. Los deberes y derechos los dicta el Estado. Tus derechos te los da el Estado. Pero si me fallas como Estado, voy a preguntar en otro lado porque es increíble que yo vaya a trabajar… 

Talia Baroncelli 

Creo que hay muchos factores en juego aquí porque también se puede hablar de diferentes elementos de la economía y quizá incluso hablar de las políticas de austeridad que se han impuesto sobre Italia debido a que Italia es parte de la Eurozona y la llamada crisis de la deuda soberana, que en realidad fue más una crisis bancaria, en 2010, lo cual generó una serie de políticas del banco central europeo, que requería que Italia se ajustara el cinturón monetario y recortara el gasto en infraestructura pública, escuelas y ese tipo de cosas. Las personas no tienen dinero y, a menudo, no hay mucho trabajo. Entonces, recurren a la economía informal o a la mafia para encontrar empleo porque el Estado realmente no los ayuda de ninguna manera. 

Creo que otra cosa interesante, sobre lo que quizá también puedas reflexionar, es que, especialmente en el sur, en áreas donde contratan trabajadores migrantes, trabajadores de temporada, realmente no les dan los permisos adecuados para trabajar ni ningún documento que legalice su estancia y su derecho al trabajo. Entonces, eso también lleva a que muchos inmigrantes racializados, criminalizados, caigan en manos de la mafia y sean explotados. 

Sergio Nazzaro 

Sí, por supuesto, porque cuando no está el Estado, y la ley del Estado, para apoyarte, lo va a hacer otra persona. Eso está bastante claro. Como bien dices, perfectamente. Soy un hombre de negocios. Estoy tratando de administrar mi restaurante, mi hotel o mi negocio. Ahora, de repente, se especula con los precios del petróleo y el gas, y mi factura de electricidad se ha disparado. De repente. Voy al banco y pido un préstamo, uno de los bancos que salvamos en 2010, pero no obtengo el dinero. Vas a pedir el dinero en otro lugar, o alguien te va a ofrecer este dinero. 

Así que realmente debemos decidir qué tipo de sociedad queremos. Si soy un hombre de negocios honrado, y la primera vez que estoy en una posición difícil el Estado no me ayuda o me apoya, las manos del crimen organizado están justo detrás de la puerta. Ellos están esperando. Y así, por supuesto, para mí personalmente, no es una elección entre ser honrado o no ser honrado. Pero debemos mitigar los tiempos difíciles a los que la gente realmente se enfrenta día a día. A fin de cuentas, quieres poner comida en la mesa para tu familia, tus hijos, etc. 

El Estado siempre tiene que desempeñar ese papel vital de estar ahí. Tienen que estar ahí para la parte de la población más vulnerable, los más frágiles, porque hay que ayudarlos. No en el centro de la ciudad, sino realmente donde nadie llega. Imagínate que en el sur de Italia, pero podemos verlo en muchos lugares, necesitas un coche para ir a trabajar, y después de eso, tienes que pagar el seguro del coche, pero cada vez es más caro. Así que no pagas el seguro y te endeudas. ¿Por qué? Porque no hay transporte público porque el dinero público fue robado una y otra vez por los corruptos, o el crimen organizado, que están haciendo tratos con los políticos. 

Así que realmente debemos luchar contra todo esto juntos. Y recordemos que si hay un Estado, el que debe garantizar mis derechos es el Estado italiano, no otra persona. Siempre es esto, la historia va así. Porque a fin de cuentas, hay que sobrevivir. Así que los ciudadanos apenas tienen dinero, pero tienen que vivir. Esto es lo correcto de un Estado democrático. 

Talia Baroncelli 

Quizá podamos dar algo de contexto histórico sobre el poder que tiene la mafia en Italia, sobre lo arraigada que está la mafia en el Gobierno italiano y en la sociedad italiana. Mi pregunta sería, la invasión aliada de Sicilia en 1943, ¿crees que se exagera en términos de cuál fue su importancia en ayudar a la mafia a consolidar su poder? ¿O crees que en realidad es muy revelador? Porque los aliados y el Gobierno estadounidense trajeron un gran número de mafiosos de los EE. UU. que eran originarios de Sicilia, y los trajeron de vuelta a Sicilia para asegurarse de que la mafia local obtuviera cierto control y evitar quizá que la población apoyara a los comunistas. Me pregunto qué piensas sobre el significado de eso. 

Sergio Nazzaro 

Bueno, tenemos registros históricos sobre esto. Durante la invasión aliada de Sicilia, hubo mucha ayuda de la mafia o de la gente que estaba al mando. Por supuesto, había un bien mayor: teníamos que luchar contra los nazis, había que invadir Sicilia y necesitábamos un camino abierto en Sicilia. ¿Quién podría asegurar este camino abierto? Así que, como ves, una y otra vez, no es un cerebro maestro que está planeando todo, sino que es interés. Hay intereses similares que acarrean el desastre. 

Estuvimos mucho tiempo en esta posición histórica. Italia fue una nación crucial durante la era de la Guerra Fría. Pero ahora, a partir de ese punto, dejamos una puerta abierta a este poder criminal. Es cierto. Simplemente es verdad. Está probado por los registros históricos que tenemos al respecto. Pero imagina que, hasta los años 80, ni siquiera teníamos una ley contra la mafia. Giovanni Falcone muere porque fue el primero en entender el poder de la mafia, junto con otros colegas extremadamente competentes como Borsellino y otros jueces y otros funcionarios públicos de las fuerzas del orden. 

Ya en ese momento, no se trataba solo de personas que se disparaban unos a otros. Se trataba del dinero. Se trataba del dinero. Se trataba de bienes raíces en Palermo. Se trataba de ganar dinero del Estado italiano. Siempre fue una pelea por dinero, no solo por narcotráfico y demás. 

Recordemos a personas como Michele Sindona, que partió de Italia y compró un banco en Estados Unidos. Luego, lo mataron en una cárcel italiana. Era una época de misterio. En 1982, tuvimos el maxiprocesso [Maxiproceso], que finalmente llevó a juicio a la mafia, y ganamos. 

Así que pongámoslo en un contexto histórico. La guerra termina en 1945. El primer juicio contra la mafia, uno serio, del que no puedes escapar, se hizo casi 40 años después. Ahora bien, el sur de Italia está muy atrasado en comparación con el norte de Italia. Si quieres ir en tren de Roma a Reggio Calabria, tardas más que en volar de Roma a Dubái. Es la realidad. Podemos hablar de muchas situaciones históricas, posiciones, etc. Hay una situación terrible con los hospitales públicos de Calabria. La culpa recaía sobre los hombros de la ‘Ndrangheta. Sí, porque los de la ‘Ndrangheta estaban dentro. Tenían sus pesadas manos dentro del sector de la salud pública en Calabria. Las personas que se enferman en Calabria tienen que ir a un médico en Milán. ¿Te imaginas? 

Y la gente, ¿dónde estaba la gente? Porque ves, también es el silencio de la borghesia [burguesía]. ¿Dónde está toda esta gente, abogados, maestros y hombres de negocios que deben contraatacar? Un hospital público es para todos. Ahora, también esto, centrémonos. ¿Era la ‘Ndrangheta el único problema? O, de nuevo, intereses similares de políticos, empresarios, que realmente querían robar dinero del sector público y demás. Todos estos intereses destruyeron el país. 

Lo que es gracioso es que en verano corremos al sur de Italia porque las playas más bonitas están allí. Así que corremos a Puglia, corremos a Campania, corremos a Calabria, corremos a Sicilia. Luego, en otoño, los jóvenes quieren irse de su propia tierra porque no hay futuro. 

Talia Baroncelli 

Hay una fuga de cerebros desde el sur hacia el norte y también fuera de Italia. 

Sergio Nazzaro 

Esto es extremadamente triste. Así que ya ves, cuando hablamos de la mafia, no es una conversación sobre un sector específico, que están involucrados en esta área. No. La mafia gana dinero de todos y cada uno de los sectores en todo el mundo. Entonces, significa que ganan dinero en todos los aspectos de nuestra vida. Por ejemplo, sí, la basura, la mafia está ahí. Construcción pública, hoteles, restaurantes, casinos, lo que sea. Cuando una situación… el sector de salud pública, hospitales, viajes, lo que sea. Pizzerías, restaurantes, juegos de azar, están por todas partes. 

Entonces, ¿por qué no hablamos de la mafia todos los días? No nos sorprendamos tanto porque han arrestado a Matteo Messina Denaro, lo que decíamos al principio. Volveremos al punto principal. ¿Por qué estamos tan sorprendidos? ¿Por qué no hablamos de la mafia todos los días? Porque suponemos que solo se trata de drogas, tráfico de armas, etcétera. Se trata de la comida en tu mesa, de tus verduras, tus frutas, todas las cosas que compras en un supermercado. Simplemente tratan de poner las manos en cualquier negocio. Es un negocio con violencia. Es un negocio con un arma. 

Talia Baroncelli 

Sí, derribar a la mafia en Italia también requeriría derribar todo el sistema político y la forma en que funciona la economía. Así que no es solo la tarea de arrestar a estos criminales o de desmantelar los cárteles para los que trabajan, sino también destruir estas relaciones firmemente arraigadas y las formas en que están conectados a organismos gubernamentales, a los servicios de inteligencia, a la industria de los residuos, como has dicho. Así que es una tarea monumental. 

Sergio Nazzaro 

Sí, pero también, de nuevo, creo que la mayoría de la gente, la mayoría de los funcionarios públicos, el servicio secreto, hombres de negocios, gente normal, quieren vivir una vida honrada. No es solo una fantasía, es la realidad. Por supuesto, es difícil cuando en nuestra propia vida tenemos que enfrentarnos a todo esto. Pero, de nuevo, soy voluntario en uno de estos activos confiscados a la mafia [devueltos a la comunidad], donde trabajamos. 

Hay muchas comunidades, y hay una fuerte sociedad civil en Campobello di Mazara, donde arrestaron a Matteo Messina Denaro. La gente salió a la calle para manifestarse a favor de los Carabinieri, del Estado italiano. La gente no se quedó callada. Así que la verdadera pregunta es: ¿por qué una pequeña minoría siempre puede gobernar sobre la mayoría? Tenemos que despertar, porque estoy seguro de que los empresarios quieren tener un negocio limpio. Si los negocios están infiltrados por la mafia, esto tiene graves consecuencias porque, por supuesto, tienes una economía diferente que es realmente cruel. Así que siempre vas a perder. Si consideramos dos restaurantes… Si yo soy honrado, pago a mis empleados, pago todos los impuestos, pago todas las cuentas y demás, y el otro tipo no, tendré que cerrar mi tienda en seis meses. 

Tenemos que entender que somos la mayoría y tenemos que contraatacar. ¿Qué es lo importante aquí? Tenemos que encargarnos nosotros de esto. No podemos seguir pensando que otros se van a encargar de esta situación por nosotros. Nosotros tenemos que encargarnos de la lucha contra la mafia, contra la corrupción, etc.. Tenemos que tomar en nuestras manos la lucha contra esta gente porque de lo contrario… Siempre suponemos que otros librarán esta pelea por nosotros. Y este es el mayor error, y la mayor ayuda para la mafia que se puede brindar. 

Talia Baroncelli 

Sergio Nazzaro, muchas gracias por acompañarme a hablar de la mafia y su importancia en la política italiana, y también en todo el mundo. 

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Sergio Nazzaro is an author and journalist who writes investigative reports mainly on national and international organized crime, with particular reference to the mafia of African origin.” theme music

written by Slim Williams for Paul Jay’s documentary film “Never-Endum-Referendum“.  

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