Retired US Army Colonel on Ukraine, Iran & the State of the US Empire


In this episode of The Source, we talk with Lawrence Wilkerson, retired Army Colonel and former Chief of Staff to Colin Powell, about foreign policy with a focus on North Korea, Iran, and Ukraine. Lawrence Wilkerson served in the U.S. Army for 31 years and is now a Senior Fellow at the Quincy Institute for Responsible Statecraft. This interview was produced by acTVism Munich.


A transcript will be arriving shortly.

Zain Raza 

Gracias por sintonizarnos hoy y bienvenidos a otro episodio de The Source. 

Soy su anfitrión Zain Raza y hoy voy a hablar sobre la política exterior de EE. UU. con un invitado que tiene una larga historia como miembro del Gobierno de los EE. UU., especialmente el sector militar. Estos son algunos aspectos destacados de su carrera. 

Lawrence Wilkerson es un coronel retirado que sirvió en el ejército de los Estados Unidos durante 31 años. Durante el tiempo que estuvo en el ejército, fue profesor en la Escuela de Guerra Naval de EE. UU. de 1987 a 1989, asistente especial del general Colin Powell, el presidente del Estado Mayor Conjunto, de 1989 a 1993, subdirector de la Escuela de Guerra del Cuerpo de Marines de los EE. UU. en Quantico, Virginia, de 1993 a 1997. Y su último cargo fue jefe de gabinete del entonces secretario de Estado Colin Powell de 2002 a 2005. Ahora es un miembro sénior no residente en el Instituto Quincy para la Gobernación Responsable. 

Lawrence Wilkerson, muchas gracias por su tiempo. 

Lawrence Wilkerson 

Es un placer estar contigo. 

Zain Raza 

Comencemos el segmento con Corea del Norte. Estados Unidos y sus aliados condenaron enérgicamente la reciente prueba de Corea del Norte de lo que parecen ser misiles balísticos intercontinentales, MBIC. Corea del Norte ha llevado a cabo un número récord de pruebas de misiles este año, y algunos analistas occidentales temen que pueda estar preparándose para una prueba nuclear por primera vez desde 2016. El Gobierno japonés afirma que los misiles balísticos intercontinentales podrían llegar potencialmente a los Estados Unidos continentales. ¿Cómo evalúa la situación en la península de Corea? 

Lawrence Wilkerson 

Creo que lo que estamos viendo es exactamente lo que le dije al agregado de Defensa en la embajada allí recientemente cuando me hizo la misma pregunta, básicamente. Kim Jong Un quiere atención. Y este es el comportamiento típico cuando Estados Unidos en particular, pero el mundo occidental en general, lo ignora. Y lo hemos estado ignorando patentemente, por así decirlo, en la administración de Biden, y lo hemos dejado todo en manos del comandante estadounidense en la península, junto con su homólogo ROK, su homólogo de Corea del Sur. Ellos disparan misiles, nosotros disparamos misiles. Ellos disparan misiles, nosotros disparamos misiles. Y así sucesivamente. Y a Kim Jong Un no le gusta eso. A su predecesor no le gustaba, y al predecesor de este, Kim Il Sung, tampoco le gustaba. Quieren la atención de Estados Unidos y quieren hablar. Trump les dio a probar eso, incluso más quizá que cualquier presidente anteriormente. Y por eso están disparando sus misiles para tratar de llamar la atención. Es muy peligroso, por supuesto, porque en cualquier momento… Como el que voló sobre Japón. Supongamos que tiene un mal funcionamiento y aterriza en Japón. No haría mucho daño, pero ciertamente asustaría a los japoneses aún más de lo que ya lo están. 

Así que tenemos que empezar a hablar. Y de lo que tenemos que empezar a hablar es lo mismo que íbamos a hacer en la administración Bush en octubre de 2002, cuando Jim Kelly, subsecretario para Asia Oriental y el Pacífico, viajó a Pyongyang y esencialmente tenía en su maletín un paquete económico que habría dado un verdadero impulso a los norcoreanos, que tanto lo necesitaban. Y hubiera sido garantizado no solo por los Estados Unidos, sino por Rusia, China, Japón. Habría sido una garantía sólida de que no haríamos nada en materia de seguridad que fuera contra sus intereses, pero les ayudaríamos económicamente. Y luego, de repente, Kang Suk Ju y Li Gun, los negociadores nucleares de Corea del Norte, dijeron: “Tenemos un arma nuclear”. Así que el ministro Kelly volvió a guardar el paquete en su maletín. 

Tenemos que hacer eso de nuevo. Debemos convencer a los norcoreanos, todos los partidos, convencerlos de que… y eso va a ser difícil con Rusia ahora, de que estamos allí para ayudarlos, no para lastimarlos, y ayudarlos a enderezar su economía. Y el general Powell, el secretario Powell, solía decir que después de un par de años inundándolos con productos del mercado y orientándolos hacia una economía de mercado como lo hizo China, el régimen autoritario desaparecerá o casi desaparecerá. No estoy tan seguro de que ese sea el caso. No había sucedido en China, pero ciertamente sería una mejor Corea del Norte.

Zain Raza 

Lo que recibe escasa censura de los políticos y medios occidentales son los ejercicios militares de EE. UU. con Corea del Sur, que incluyen ataques similares contra los sistemas de defensa y misiles de Corea del Norte. ¿Estos ejercicios militares ayudan a mantener a Corea del Norte bajo control? ¿O cree que empeoran la situación? 

Lawrence Wilkerson 

Un poco de ambos, la verdad. Si tuviera que empezar con el tipo de diplomacia que acabo de describir brevemente, deberíamos dejar de hacerlo. Deberíamos parar. No aconsejaría hacer más ejercicios excepto quizá uno cada año solo para mantener la maquinaria, y no haría nada amenazante en ninguno de los dos lados. Y eso tendría que ser una especie de preacuerdo al inicio de las negociaciones para hacer lo que he sugerido que deberíamos hacer. Entonces, la respuesta fundamental a esa pregunta es que no ayuda a nadie hacer este tipo de cosas. Pero tienes que hacer que ambos lados paren. 

Zain Raza 

Hubo, hace unos años, un gran movimiento por la paz en Corea del Sur con el objetivo de desescalar la situación con Corea del Norte. Hubo algunos intercambios en la frontera. ¿Qué cree que salió mal después de esas iniciativas de paz, donde había mucha esperanza de paz en la península de Corea y no escalar la guerra? ¿Cuáles cree que serían los enfoques correctos en este momento? Quiero decir, sé que ha mencionado el paquete económico, pero ¿hay algo que los surcoreanos podrían hacer que también podría reducir la situación? 

Lawrence Wilkerson

Sí. Y los surcoreanos lo saben, no importa quién esté en el Gobierno en Corea del Sur, al menos en el pasado. Ellos saben eso. 

El problema es que la dinastía Kim, en este caso, Kim Jong Un, se niega a hablar con Corea del Sur. Quieren hablar con el gigante. Quieren hablar con la superpotencia. Quieren hablar con los Estados Unidos de América. Y Kim tiene, y los tres Kim han tenido esta tendencia, una fuerte propensión a denigrar a Corea del Sur, porque reconocer a Corea del Sur sería reconocer el éxito de Corea del Sur frente a la falta de éxito de Corea del Norte. Y eso simplemente se les atraganta. Ahora bien, si Estados Unidos está ahí sosteniendo la mano de Corea del Sur, por así decirlo, entonces, está bien, y aceptarán eso, pero quieren sentarse con el grande. Uno, quieren sentarse con el grande. Y dos, no quieren reconocer a Corea del Sur de cualquier manera que infle su ego, por así decirlo. 

Y ese es el problema que tienes. Los surcoreanos se sentarían en un abrir y cerrar de ojos. La comunidad empresarial de Corea del Sur se están frotando las manos ante lo que es, para ellos, mano de obra barata en el norte y poder explotar eso mientras puedan, hasta que las fuerzas del mercado obliguen a subir los salarios, etcétera. Pero lo ven como una fuerza laboral futura increíble. Entonces, Corea del Sur tiene todo el interés en normalizar las relaciones con Corea del Norte siempre y cuando no arriesgue su seguridad. 

Zain Raza 

Consideremos ahora a Irán. Había mucha esperanza y optimismo de que el presidente Biden volviera a negociar con Irán y reactivar el Plan de Acción Integral Conjunto, PAIC, acordado durante la administración Obama en 2015, pero abandonado por Trump. En cambio, Estados Unidos ha impuesto nuevas sanciones, citando la fuerte represión de Irán contra las protestas antigubernamentales y el deterioro de los derechos humanos allí. ¿Cuál cree que es realmente la preocupación de EE. UU.? ¿Son los derechos humanos o hay otros factores en juego detrás de las sanciones? 

Lawrence Wilkerson 

Nos estamos preparando para celebrar una conferencia en Salt Lake City, en el Instituto Baskerville, del que soy miembro, y vamos a hablar de esto. Espero que lleguemos a tiempo para hablar de ello de una manera que pueda ser significativa porque, y este es mi argumento principal, lo que estamos viendo en Irán en este momento es una auténtica revolución. No hemos visto una revolución como esta desde 1978. Y en el 78, 79, claro, Khomeini tomó el poder y lo consolidó y creó la República Islámica. Y desde posiblemente Mossadegh, cuando era primer ministro en el 53, y desde el siglo XIX, Irán ha estado tratando durante más de un siglo de formar una democracia, un Estado democrático. Esta es la última manifestación de ello, con las mujeres en las calles, y creo que el Gobierno de Irán está en serios problemas. 

Ahora bien, debo agregar que, si Estados Unidos se involucra de manera significativa, contaminará esa revolución. Así que estoy esperando. Estoy oyendo algunas cosas realmente malas por parte del equipo de Biden en este momento, que van a hacer esto, van a hacer aquello. Y mi consejo es: estense quietecitos. No hagan nada excepto animar a estas mujeres con retórica, con diplomacia. No se metan y contaminen esto como lo han hecho tantas veces en el pasado. Estas mujeres son serias. 5000 han muerto. 56 niños han muerto. Muchas están en la cárcel. Esta es una verdadera revolución. No lo arruines, Estados Unidos de América. 

Zain Raza 

Irán también ha aumentado su enriquecimiento de uranio y uso de centrífugas avanzadas en dos sitios nucleares, la mayoría en las instalaciones de Fordow. ¿Estas sanciones van a detener el desarrollo de armas nucleares de Irán y cómo pone eso en contexto con Benjamin Netanyahu, que ha sido revivido en la política israelí? 

Lawrence Wilkerson 

Bueno, estoy de acuerdo con Gideon Levy de Haaretz en que Benjamin Netanyahu y su Gobierno, ahora [Itamar] Ben-Gvir en particular, son la mayor motivación en la tierra para el antisemitismo. Déjame decirlo de nuevo: Bibi Netanyahu es la mayor motivación en el mundo para el antisemitismo. Incluso su propia gente, incluso los judíos estadounidenses, comienzan a detestarlo, y traer a Ben-Gvir y darle ahora poder real, acaba de intensificar eso profundamente. Así que ese es el ingrediente, por así decirlo, en todo este asunto de las relaciones entre Estados Unidos e Irán que podría contaminarlo instantáneamente y dañarlo. Creo que el Gobierno se va a desesperar tanto, los ayatolás, el CGRI [Cuerpo de la Guardia Revolucionaria Islámica], estarán tan desesperados que podrían crear un arma nuclear. Al mismo tiempo, no creo que debamos seguir adelante negociando una renovación del PAIC con un Gobierno que dispara a las mujeres en las calles. Eso no es algo que deberíamos estar haciendo. 

Así que esta es una situación muy peligrosa en este momento. Está llena de optimismo porque las mujeres van en serio. No van a parar hasta que obtengan lo que quieren. Al menos no lo creo. Si están dispuestas a salir a la calle y enfrentarse a las armas y morir e ir a la cárcel de por vida, no van a parar. Van a seguir adelante hasta que consigan lo que quieren. 

Pero mucha gente, incluido Estados Unidos, puede intervenir y contaminar eso y arruinarlo, y también los ayatolás si se desesperan. Casi como Putin. Si siente que es un riesgo existencial para él, temo lo que podría hacer. Lo mismo con el ayatolá y el CGRI en particular, porque si piensan que es existencial, que su dinero va a desaparecer… Los últimos informes de Irán son que menos del 20 % del PIB de Irán ha ido al pueblo de Irán. El resto, más de un billón de dólares, ha ido al CGRI y los ayatolás y sus pandillas. Hasta ese punto se está enriqueciendo la gente de este Gobierno. Así que cuando pones eso en peligro, cuando los asustas, cuando se ven amenazados, puede pasar casi cualquier cosa. Quizá podrían enfocarse en crear un arma nuclear, lo que le daría a Netanyahu la voluntad de atacar a Irán, pensando que Estados Unidos lo apoyaría. 

Así que esta es una situación muy peligrosa. Es positivo, es optimista, basado en lo que estas mujeres están haciendo y lo que quieren. Pero al mismo tiempo, en esta situación positiva y optimista podría aparecer algún peligro real. 

Zain Raza 

Por un lado, Estados Unidos condena lo que está pasando en Irán, la represión estatal. Pero, por otro lado, firma acuerdos militares con las monarquías del Golfo, por ejemplo, el Gobierno de Arabia Saudita, que encarcela a las mujeres solo por tuitear. Este año tuvieron la mayor ejecución pública… Creo que más de 80 personas fueron ejecutadas. La mayoría de ellos eran activistas de derechos humanos o feministas o ateos. Entonces, y usted lo ha vivido, las personas que ven una situación de derechos humanos en un país, como Irán, y luego ven la misma situación, quizá incluso peor, en Arabia Saudita, ¿qué hacen ante esta contradicción? 

Lawrence Wilkerson 

Bueno, he vivido durante 78 años, y 50 de ellos han sido más o menos conscientes, y durante 40 años he estado en el Gobierno de los Estados Unidos de una forma u otra, y te puedo decir que este es el peor periodo de esos tres cuartos de siglo en cuanto a incoherencia, carencia de juicio y mala implementación de la política exterior y de seguridad de EE. UU. Es repugnante verlo. Es repugnante ver a las personas que lo orquestan decir lo que dicen y hacer lo que hacen. Nunca he visto nada tan malo, y he vivido algunos malos momentos, pero nunca he visto nada tan malo. Y donde es peor es donde acabas de describir, el Levante, Oriente Próximo. Parece que no somos capaces de ser coherentes en nada. Parece que no somos capaces de hacer frente a las personas a las que deberíamos hacer frente. Recompensamos a las personas que no deberíamos recompensar. Mira lo que los saudíes aún están haciendo en Yemen, y lo han estado haciendo durante una década y los hemos estado apoyando con información de inteligencia y armamento. 

Es repugnante lo que estamos haciendo, y no sé cómo arreglarlo, porque no veo a nadie en el horizonte para el 2024, por ejemplo, que podría convertirse en el jefe ejecutivo de este país, el presidente, y arreglar estas cosas, hacer un mejor trabajo de diplomacia y seguridad y política exterior. Así que no espero nada bueno… Espero estar equivocado. Espero que alguien surja de repente como Atenea saliendo de la cabeza de Zeus y tome las riendas del Gobierno en este país y le dé la vuelta. Pero no estoy seguro de que eso vaya a suceder. 

Zain Raza 

Irán también está brindando apoyo militar a Rusia en su guerra contra Ucrania con drones, y hay informes especulativos de que también está proporcionando misiles para atacar ciudades de Ucrania. ¿Cree que puede convertirse en un conflicto global, posiblemente una Tercera Guerra Mundial global?

Lawrence Wilkerson 

Primero, permíteme decir que somos hipócritas al acusar a Irán de hacer lo que nosotros estamos haciendo en el otro lado, que es esencialmente ganar dinero. Ganar dinero matando gente es lo que estamos haciendo. Según mi experiencia previa, supongo que del 40 al 45, quizá incluso el 50 %, la mitad del dinero que fluye hacia Ucrania, va a parar a manos de personas que yo llamaría mercaderes de la guerra o mercaderes de la muerte. No va a ayudar directamente a Ucrania. Esperaremos a ver qué pasa después cuando alguien trate de auditar este billón de dólares, aproximadamente. 

Así que es hipocresía acusar a Irán de hacer exactamente lo que nosotros estamos haciendo. Y puedes decir todo el día que Putin comenzó esto, etcétera. Aun así, Irán está ganando dinero con las armas, igual que nosotros. 

En segundo lugar, creo que Irán va a hacer esto y seguirá haciéndolo, y estoy realmente preocupado por lo que podrían hacer también en Kurdistán, en el norte de Irak, porque están tratando de apartar la atención de la revolución. Están tratando de desviar la atención de la gente de la revolución y ponerla en otro lugar. Y la mejor manera de hacerlo es ir a otro país y atacar a alguien, o hacer algo que parezca como si estuvieras haciendo lo correcto. Eso es lo que están tratando de hacer, distraer a su propio pueblo. 

Y tercero, si no usamos la diplomacia ahora… Este es un periodo en el que el presidente Biden no tiene que preocuparse por cosas como las elecciones de medio mandato. Puedo entender que, antes de las elecciones de medio mandato, con todo el bombo que le dan los medios a la guerra de Ucrania, no podía permitirse hacer declaraciones sobre la guerra. No podía darse el lujo de escoger la diplomacia. Pero ahora las elecciones han terminado, y a los demócratas les ha ido bastante bien, mucho mejor de lo esperado. 

Entonces, necesitamos diplomacia. Bill Burns, el director de la CIA, es el mejor diplomático del Gobierno. Bill Burns debería estar hablando con Sergey Lavrov o con alguien en Moscú para detener esta estúpida guerra en el corazón de Europa, y al mismo tiempo detener todo lo que has mencionado. Si no hay guerra, no hay nadie a quien vender drones o misiles. Así que esa es la clave aquí, empezar a hablar. Jens Stoltenberg dijo ayer, creo que fue… Lo anoté: “La mayoría de las guerras terminan con negociaciones”. Este es el director general de la OTAN. “La mayoría de las guerras terminan con negociaciones. Pero lo que sucede en la mesa de negociaciones depende de lo que suceda en el campo de batalla”. Totalmente cierto. Pero el hecho de que haya dicho que la mayoría de las guerras terminan con negociaciones es positivo. Tenemos que empezar esas negociaciones.

Zain Raza 

Hemos visto el ascenso de Benjamin Netanyahu en Israel, quien se opuso firmemente a cualquier acuerdo con Irán. Luego, vemos a Irán ponerse del lado de Rusia en el conflicto de Ucrania. Después tenemos las protestas contra la guerra. Y ahora Irán está aumentando su enriquecimiento nuclear. 

Así que, viendo toda esta configuración, ¿cree que la ventana de tiempo del PAIC ha expirado o existe aún una ventana de oportunidad para revivirlo? 

Lawrence Wilkerson 

Te diré cómo reactivaría el PAIC. Esperaría hasta que las mujeres hayan ganado y entonces me ocuparía de ello. Así es como lo haría. Yo no lo haría antes. Y Bibi Netanyahu está al servicio de Putin al igual que todos los demás. Dinero, dinero, venta de armas, y todo lo que está relacionado con esto. Intercambios de información de inteligencia, etc. Trabaja con Putin al igual que todos los demás. Además, mira los últimos números de inmigración de Rusia a Israel. Tenemos un aumento total del 40 % más o menos en la población de Israel procedente de la Unión Soviética, hoy rusos. Ahora es una parte dominante de la población judía en Israel, lo cual es realmente preocupante porque son conservadores de línea dura y apoyan a Netanyahu. Creo que Netanyahu ni siquiera hubiera sido reelegido sin estos rusos que han emigrado a Israel. 

Así que es una situación complicada, y puedes estar seguro de que Netanyahu le sacará partido porque es un genio para las tácticas tortuosas, y comenzar una guerra con Irán sería perfecto para él, excepto que ahora no sabe con quién será. ¿Será con estas mujeres que están en las calles? ¿O con el Cuerpo de la Guardia Revolucionaria? ¿Quién sabe? Pero yo no interferiría ahora. Dejaría pasar esto. 

Lo que está pasando me parece bastante positivo, excepto por todas las muertes que el Gobierno está causando. Y estas mujeres eventualmente van a ganar, creo. Creo que van a ganar. Así que es una situación muy difícil en este momento, pero yo no negociaría ningún PAIC con el Gobierno actual. 

Zain Raza 

Veamos ahora la guerra en Ucrania. Quiero comenzar con el sabotaje del oleoducto North Stream, que tuvo lugar en septiembre de este año. Las naciones occidentales, así como los medios de comunicación, culparon a Rusia por el ataque, mientras que el Estado ruso acusó al ejército británico. En su opinión, ¿quién tendría motivos para realizar este ataque y beneficiarse de él? 

Lawrence Wilkerson 

Bueno, creo que es bastante absurdo pensar que Putin tendría un motivo para hacerlo. Totalmente absurdo. Algunas personas me ha dicho: “Su intención es hacer que el invierno sea muy difícil para la OTAN, y se lo va a poner muy difícil a Ucrania. Así que esa es la razón por la que lo hizo”. Todo lo que tenía que hacer era cerrar el grifo. Eso es todo lo que tenía que hacer. No tenía que bombardear su propio oleoducto. 

Las únicas personas con la experiencia para hacer eso son los Estados Unidos de América. Y como has indicado, el Reino Unido podría hacerlo con nuestra ayuda. Esa es una declaración positiva y no puedo ir más allá porque firmé acuerdos de confidencialidad, pero sospecho que lo hicimos nosotros y el Reino Unido. 

Zain Raza 

Cuando lo entrevistamos en el verano, usted dijo que Rusia había salido victoriosa en Ucrania. Sin embargo, el ejército de Ucrania ha conseguido avances significativos desde septiembre al expulsar a Rusia del norte, este y partes del sur del país, reclamando el 54 % del territorio controlado por Rusia. Las ciudades estratégicas conquistadas incluyen Izium, Lyman y, recientemente, Kherson. ¿Cómo evalúa la guerra en esta etapa? ¿Cree que la marea está cambiando a favor de Ucrania? 

Lawrence Wilkerson 

La Wehrmacht pasó de cerca de la frontera ucraniana a Stalingrado en muy poco tiempo y asesinó y mató a un montón de rusos en el camino. Algunos dicen que Rusia perdió más de dos millones de hombres y mujeres. Y luego comenzaron a vencer a la Wehrmacht en Stalingrado, rodearon al sexto ejército de Paulus e hicieron alrededor de 100 000 prisioneros alemanes. Y luego marcharon hasta Berlín. Nunca descartes a los rusos. Tienen una profundidad estratégica demasiado grande y una industria estratégica demasiado grande. 

Todo lo que estamos viendo ahora es el tipo de guerra en que Rusia domina, está haciendo sangrar a Ucrania, y mucho, en un momento muy difícil con el invierno inminente. Así que esto no ha terminado militarmente. Y si se optara por la resolución militar, a pesar de la ayuda de la OTAN y Washington, Rusia ganaría. No necesitamos eso. No necesitamos eso porque sería una victoria pírrica para Rusia y sería una horrible derrota para Ucrania. Debemos hablar. Ambas partes deben dar marcha atrás, admitir errores en privado, en secreto, de eso se trata la diplomacia, y luego tenemos que encontrar una solución que funcione. Y ambos lados deben ceder un poco. Eso es lo que tenemos que hacer. Esta guerra tiene que parar. Tenemos desafíos más grandes en el mundo, desafíos mucho más grandes. 

Zain Raza 

Desde que hablamos la última vez, la guerra en Ucrania solo se ha intensificado. Rusia ahora está atacando la infraestructura eléctrica y energética en Ucrania. Y recientemente un misil cayó en Polonia, disparado accidentalmente por las defensas aéreas de Ucrania, lo que casi provocó que la OTAN se involucrara. Ahora también se habla de instalar sistemas de defensa aérea de antimisiles Patriot en Ucrania. Alemania se lo ofreció a Polonia, pero Polonia dijo: “¿Por qué no se lo dan a Ucrania?”. ¿Cómo de precaria es la situación, según su análisis? ¿Y hemos pasado el punto de no retorno en términos de diplomacia? 

Lawrence Wilkerson 

No lo creo. Creo que ya hemos empezado. Como dije antes, creo que Bill Burns, el mejor diplomático del Gobierno de EE. UU., esté probablemente hablando con alguien en este momento. No sé con quién está hablando, pero sospecho que sí. Y no sé dónde está hablando, pero sospecho que está en alguna parte, probablemente en algún lugar de Europa, quizá Ginebra, donde sea. Y tenemos que seguir. 

Y sé por mis colegas rusos, los que todavía me hablan y que todavía están en Moscú, que Putin ha hecho saber que está dispuesto a hacer esto, y también ha enviado a su emisario. Así que esperemos que sea cierto, que esto no sea solo un rumor, y que estemos hablando ahora mismo. 

Pero en cuanto a Ucrania, se va a poner cada vez más y más difícil si seguimos esperando, si no nos detenemos y vamos directamente a las negociaciones. Se va a poner más duro y va a ser un invierno muy duro. Y es por eso que dije antes, hace un par de meses, y lo repetí hace como un mes, que creo que la OTAN puede desmoronarse después de este invierno. La OTAN seguirá el camino que seguirá Alemania. Recuerda que Helmut Kohl, cuando H. W. Bush y Jim Baker y Mikhail Gorbachov y otros estaban hablando, incluido mi jefe en ese momento, Colin Powell… Y Kohl se mostró realmente escéptico de que H. W. Bush estuviera dispuesto a permitir que Alemania, una vez que se produjera la reunificación, permaneciera en la OTAN porque vio que sería una amenaza real para Moscú. 

Kohl se crio en ese periodo. Ese es uno de los problemas en Europa ahora. Powell dijo esto una vez en 1989, me dijo: “Larry, François Mitterrand y Helmut Kohl y Maggie Thatcher y John Major, todos se van a ir. No habrá más líderes de los países europeos que hayan nacido durante la guerra, aunque tuvieran 12 años o 13 años en 1944 o 1945. No habrá más. Y eso va a cambiarlo todo. Eso va a cambiar la relación transatlántica, recuerda mis palabras”.

Y creo que podemos ver el trauma en este momento, y este invierno puede ser el nadir, por así decirlo, lo que nos va a separar. Eso no es bueno. Creo que la mayoría de los británicos, probablemente del 55  % al 60  %, se equivocaron con Brexit y están tratando de descubrir cómo deshacer Brexit. No sé cómo se puede hacer eso. 

Pero Europa no está cuidando muy bien su casa estos días. No soy quién para decirlo, porque Estados Unidos tampoco lo está haciendo, pero Europa es… Tiene un PIB equivalente al de Estados Unidos… Son ahora, qué, 740 000 000 de personas, más los rusos, 148 000 000, lo que sea, y puede equipararse a los Estados Unidos y China. Y sin embargo mírala. Tiene una política que es un desastre y tiene una guerra en su corazón mismo. Tenemos que detener esto. Tenemos que detener esto. 

Zain Raza 

“Yanis” Varoufakis, exministro de Finanzas de Grecia que ahora se ha convertido en un político en el Parlamento griego, dice que no hay nada como una política exterior europea independiente, lo que es básicamente una broma, porque los europeos simplemente están subordinados a los Estados Unidos. ¿Está de acuerdo con esto? 

Lawrence Wilkerson 

Bingo. Eso es absolutamente cierto. Y que Noruega y Finlandia y otros países entren en la OTAN realmente significa que es un último gran esfuerzo de Washington de restablecer una hegemonía férrea sobre Europa. Y va a fallar. Va a fallar. 

Zain Raza 

La EU prepara otra ronda de sanciones, y hemos visto que, desde las sanciones diplomáticas, no al principio, sino desde septiembre, Rusia ha perdido mucho territorio. ¿Cree que las sanciones han sido efectivas para frenar a Rusia, especialmente, dado que usted trabajó dentro del aparato estatal y ha visto la imposición de muchas sanciones durante muchos años, cómo evalúa las sanciones en este caso y en términos generales? 

Lawrence Wilkerson 

Hablando en términos generales, creo que las sanciones, la mayoría de las veces, resultan contraproducentes. No castigan a la gente que quieres castigar y castigan a la gente que no quieres castigar, por lo general, el ciudadano medio. Ya sea Irak, Rusia, Siria o Venezuela, las sanciones no funcionan. Pero nos encantan. Nos encantan por dos razones, básicamente. Una, son fáciles de implementar. Son casi imposibles de desarmar y terminar, pero eso no parece importarnos. Y dos, las personas que mueren no están en nuestra esfera. Es como usar drones. Usamos drones porque matamos gente, pero no ponemos en peligro a nuestra propia gente. 

Bueno, las sanciones hacen que el Congreso se sienta bien: “Estamos actuando, estamos actuando. Somos duros”. Pero no se están perjudicando de ninguna manera, excepto indirectamente. Y ese es otro comentario sobre las sanciones. No creo que las sanciones funcionen en general. 

Ahora bien, estas sanciones con respecto a Rusia han sido un poco más específicas y un poco más directas y a la medida que la mayoría, pero no hacen lo que deberían hacer si realmente nos tomáramos las cosas en serio: penalizar a todos aquellos rusos que tienen dinero en Estados Unidos. En general, no hacen eso porque estaríamos castigando a nuestros propios bancos, y nuestros bancos ganan millones con esas tarifas y demás. Así que las sanciones son, en mi opinión, una broma. 

Zain Raza 

Estamos viendo en este conflicto que muchos actores internacionales se están involucrando. Por ejemplo, he mencionado que Irán apoya a Rusia y los Estados Unidos y las naciones occidentales apoyan a Ucrania. Vimos lo mismo durante la Guerra Fría. ¿Cree que estamos ahora mismo en la etapa en la que estuvimos en la crisis de los misiles en Cuba? Vladimir Putin haciendo amenazas nucleares. ¿Cómo de precaria es la situación? ¿Existe la posibilidad de que se utilice una ojiva nuclear táctica pequeña en este conflicto? 

Lawrence Wilkerson 

Siempre existe esa posibilidad. Y supongo que en este momento, como han dicho algunos grupos como la Unión de Científicos Conscientes, estamos más cerca incluso que en octubre de 1962, en la crisis de los misiles en Cuba, de la posibilidad de que se use un arma nuclear. No estoy necesariamente de acuerdo con eso. Quizá sí hace unas semanas, cuando Putin estaba haciendo algunos comentarios, y yo oía la confirmación de esos comentarios de gente en Moscú, sobre que para él esta empezaba a ser una cuestión existencial, no solo para él y su régimen, sino para la propia Rusia, y no quieres poner en esa situación a alguien que tiene 6000 cabezas nucleares. 

Pero creo que desde entonces, las últimas seis semanas en particular, las cosas han llegado al punto en que la gente está hablando. El secretario Austin, por ejemplo, en el Pentágono, el secretario de Defensa, y su homólogo en Moscú hablan con bastante frecuencia. Creo que lo hemos reducido un poco. Tan pronto como la diplomacia haya terminado esta guerra, me gustaría ver que comenzamos de inmediato con conversaciones sobre armas nucleares, control de armas, porque lo destruimos todo y tenemos que actuar para incorporar a los nueve Estados con armas nucleares, incluidos Corea del Norte e Israel, aunque tengamos que arrastrarlos por los pelos. Debemos incorporarlos a estos regímenes de control de armas. 

Pero no creo que estemos en una posición tan peligrosa como lo estábamos hace seis o siete semanas. Espero estar en lo cierto, porque nada sería peor que empezar a usar armas nucleares. Nuestra doctrina durante la Guerra Fría nos mostró que ese camino no se puede parar. 

Zain Raza 

Estamos viendo que muchas naciones hablan de entrar en la OTAN, por ejemplo, los países escandinavos. Algunos analistas predicen que cuando esta guerra tal vez [inaudible], que Ucrania también será incluida en la OTAN. Esta ha sido una preocupación de larga data que los rusos han expresado durante décadas. Incluso el actual director de la CIA, William Burns, que fue embajador en Moscú, advirtió que este es un tema muy delicado, estoy parafraseando, un tema delicado para Rusia, y que esto podría provocar una guerra civil y obligar a Rusia a intervenir. Este documento fue publicado por WikiLeaks. ¿Cómo evalúa el futuro de la OTAN? ¿Cree que seguirá expandiéndose, o los poderes fácticos, en algún momento, se darán cuenta de que necesitamos un modelo diferente de arquitectura de seguridad y tendremos que detenernos en algún momento? ¿Cómo evalúa esto de cara al futuro? 

Lawrence Wilkerson 

Bueno, la primera garantía por parte de quien hace las negociaciones por los Estados Unidos con Moscú sobre Ucrania debería ser que Ucrania nunca será miembro de la OTAN. Punto. Eso resuelve esa parte. La segunda parte, la mayor parte de tu pregunta, la parte más amplia, es que la OTAN no debería expandirse más. La OTAN ya se ha hecho insostenible, se ha hecho inejecutable, la verdad. Y uso la analogía, la metáfora, la historia, lo que sea… De hecho, hice esto en el estado de Iowa. Esto fue hace tiempo cuando estábamos hablando sobre… mi presidente estaba hablando de que Georgia era miembro de la OTAN. Me miró este granjero de Iowa y dijo: “¿Dónde está Georgia? ¿No está cerca de Atlanta?”. Dije: “No, estamos hablando de la Georgia que está en Europa”. Él dijo… Asia, Europa, lo que sea. Como se quiera. Estuve mirando mapas el otro día. Miré seis mapas, desde Rand McNally hasta Britannica, y cada uno de ellos era diferente en definir Asia y Europa. Algunos países estaban en Europa, algunos países en Asia. Ya no sé qué son. Pero él me miró y dijo: “Oh, ¿en serio? ¿Quiere decir cerca de Turquía?”. Dije: “Sí, por ahí más o menos”. “¿E hicimos qué?”. Y él dijo: “De ninguna manera. De ninguna manera apoyaría eso. ¿No tiene ese tratado, esta organización, un trato por el que les garantizamos nuestro paraguas nuclear?”. “Sí, lo tiene. Tiene algo llamado Artículo Cinco, lo cual, dicho simplemente, dice: un ataque a uno es un ataque a todos. Así que, ¿iría a la guerra nuclear por Georgia?”. “Ni loco lo haría”, dijo. Eso es lo que diría la mayoría de los estadounidenses si se les dijera lo que estaba pasando y supieran entender lo que estaba pasando. 

No, es insostenible. Tenemos demasiados países en la OTAN. Estamos diluyendo la efectividad de la alianza, y estamos dañando la relación transatlántica. Y verás que eso sucede. Verás que eso se manifiestará patentemente, creo, cuando llegue la primavera.

Zain Raza 

Hay informes de que cuando Vladimir Putin llegó al poder, estaba abierto a una arquitectura de seguridad común que habría remplazado a la OTAN, creo que a principios de la década de 2000. Vladimir Putin también pronunció un discurso en alemán en el Bundestag alemán. ¿Cree que Rusia hizo un esfuerzo al principio por integrarse con Occidente para formar parte de Europa? Geográficamente, son parte de Europa, pero en el sentido político, hubo intentos, al menos según algunos informes, que Rusia lo intentó. Por otro lado, algunas personas dicen que las naciones occidentales estaban dispuestas a integrarlos, pero fue el juego de los rusos a nivel geopolítico, sus llamadas “actividades terroristas”, su guerra en Chechenia, sus sueños de expandir Rusia, lo que impidió a Europa integrar a Rusia en su esfera política. ¿Cómo lo evalúa? ¿Quién tiene la culpa aquí? ¿Occidente no estaba abierto a la integración de Rusia o fueron las acciones de Rusia las que obstaculizaron la integración rusa? 

Lawrence Wilkerson 

Bueno, diré, en primer lugar, que la guerra en Chechenia fue una manifestación del miedo permanente de Rusia a sus terroristas del sur, por así decirlo. Los musulmanes que vendrían en hordas desde el sur, especialmente cuando la Unión Soviética se desmoronó y perdieron todos esos estados protectores allí, Tayikistán, Kazajstán y Uzbekistán, etc. Entonces, aunque fue una guerra brutal, y fue brutal, de eso no hay duda, esa es la forma en que Rusia hace ese tipo de cosas. Lo hicieron también en Afganistán y no funcionó. Eso fue realmente hipocresía de nuestra parte, describir eso de la forma en que lo hicimos y hablar de ello de la forma en que lo hicimos porque nosotros, al fin y al cabo, somos el país que tuvo un presidente que inició, llevó a cabo, ejecutó y aprobó la tortura, un crimen de guerra. También torturamos a mucha gente. Fue un crimen de guerra, claramente un crimen de guerra. Nadie ha sido castigado. Así que no debemos hablar de lo que hizo Rusia. 

Al mismo tiempo, en lo concerniente a tu pregunta, en general, creo, Rusia era favorable, hasta el bombardeo de Clinton de Belgrado y sus alrededores durante 78 días seguidos. Y creo que en ese momento, el liderazgo ruso, todo eso, esencialmente dijo: “No se puede tratar con estos estadounidenses. No es posible”. Después de eso, incluso vemos un par de veces que Putin sugiere otras formas de salir de este lío, y simplemente lo ignoramos por completo, o hicimos algo aún peor cuando no lo estábamos ignorando. Yeltsin estaba borracho la mitad del tiempo, pero hablaba en serio sobre lo que H. W. Bush le había sugerido a Gorbachov, que Rusia tuviera estatus de observador en la OTAN, tendría la posibilidad real de tener estatus como miembro, tanto política como militarmente, y este era un momento de euforia, más o menos, en ambos lados, sobre la entrada de los rusos en Europa como adición democrática pacífica, por así decirlo. 

Y creo que hicimos lo mismo, Washington hizo lo mismo, ensuciar esas aguas como nunca lo hizo Rusia. Y hay culpa en ambos lados, pero yo pongo la mayor culpa en nuestro lado, y hasta cierto punto en París, Berlín y Londres, porque daba la impresión, y esto ha sucedido antes cuando Rusia trató de unirse a Europa de manera más directa, daba la impresión de que no los querían. Nunca parecieron estar dispuestos a aceptarlos. Y por eso estaban constantemente poniendo obstáculos en el camino y generando cosas como la guerra en Kosovo, que probablemente fue lo más importante, para evitar que se sintieran cómodos al hacerlo. Así que culpo a Occidente, y particularmente Washington y Londres. 

Zain Raza 

¿Cree que Washington tiene una política deliberada de dividir o garantizar que no se produzca ninguna integración entre Rusia y Europa y ahora está usando la guerra de Ucrania para promover eso, para hacer que esa integración sea imposible?

Lawrence Wilkerson 

No me parece descabellado. He dicho antes que estamos tratando de restablecer nuestra hegemonía, incluso con más fuerza que en el pasado, sobre Europa, y la OTAN nos da la herramienta para hacer eso, y Rusia es la única amenaza para eso. Así que lo que acabas de decir es probablemente cierto. 

Zain Raza 

Mi última pregunta, hemos hablado de Irán, Corea del Norte, Ucrania, y hay muchos otros temas, como Taiwán, y me parece que el panorama es bastante pesimista. ¿Puede resumir el estado del imperio estadounidense, si puedo llamarlo así, y cree que queda algo de esperanza y optimismo? 

Lawrence Wilkerson 

Bueno, es un imperio. No hay duda al respecto. Algunos de mis alumnos en William and Mary solían decir: “Oh, es un imperio comercial. No es un imperio de engrandecimiento”. Y yo los miraba y decía: “¿Estás seguro? ¿Estás seguro?”. El resto de países tiene unas 75, quizá 80 bases, incluyendo a Rusia y China, en el mundo, puestos militares de avanzada, y nosotros tenemos más de 750. ¿Eso no es un imperio de engrandecimiento? Vamos, por favor. Es una forma moderna de engrandecimiento, pero es engrandecimiento. Todas esas bases apoyan nuestra economía, McDonald’s, Starbucks, lo que sea, nuestras bases apoyan nuestra economía. Y, por supuesto, nuestras embajadas y nuestros funcionarios económicos en nuestras embajadas también son parte de eso. Así que somos un imperio. Sí, somos un imperio comercial, pero también somos un imperio de poder. Quizá sea un término mejor que engrandecimiento. 

Y estamos perdiendo nuestro poder. Hay varias razones, hemos debilitado nuestro poder principalmente por tener un programa de tortura patrocinado por el Estado, porque parte de nuestro poder era nuestra filosofía. A pesar de que no siempre estuvimos a la altura, la gente en Irán, por ejemplo, todavía admiraba a los Estados Unidos por esa idea de humanitarismo, derechos humanos, dignidad humana, democracia… ¿Y por qué en Irán? Bueno, lo hacen porque vieron lo que hicimos en su país, a diferencia de los soviéticos y los británicos. Y no fuimos los ofensores como lo fueron los británicos y los rusos. 

Entonces, había mucha esperanza para Estados Unidos si actuaba según su ejemplo, si daba ejemplo en el mundo, durante mucho tiempo. Pero creo que hemos contaminado eso. Y esa era una forma importante de nuestro poder. Nuestra reputación era una forma importante de nuestro poder. Y ahora la gente nos considera otro matón. Otro matón. Mira las encuestas en Pakistán. Mira las encuestas en Egipto. Mira las encuestas en Corea del Sur. Entre personas menores de 40 años. No favorecen a los Estados Unidos. Corea del Sur es un aliado, un aliado signatario, y, sin embargo, la mayoría de las personas menores de 40 años en Corea no creen que Estados Unidos sea bueno para su prosperidad y seguridad futuras. Pakistán era aún peor hasta las inundaciones. Quizá hayas visto recientemente… Los paquistaníes decían: “Ni India ni Estados Unidos. El cambio climático es la amenaza número uno para nosotros. Estamos inundados, claro que lo es”. Un general pakistaní me lo dijo. “Esto ha sacado a India del mapa. Ahora nos damos cuenta de que el cambio climático es un problema mayor que la India”. 

Así que creo que estamos… creo que nuestros días están contados. No desapareceremos. No desapareceremos. 3000 millas del Atlántico al Pacífico, 1700 de la frontera canadiense a la frontera mexicana. No vamos a desaparecer. Tenemos demasiados recursos naturales y demasiados regalos de Dios, por así decirlo, que otros países no tienen. Pero no vamos a ser la potencia hegemónica que somos ahora por mucho más tiempo. 

Zain Raza 

Lawrence Wilkerson, excoronel del ejército de EE. UU. y analista de defensa, muchas gracias por su tiempo hoy. 

Lawrence Wilkerson 

Gracias por recibirme, Zain. 

Zain Raza 

Y gracias a todos por sintonizarnos hoy. No olvide suscribirse a nuestro canal de YouTube así como a nuestros canales en Rumble y Telegram, y donar para que podamos continuar produciendo análisis independientes y sin fines de lucro. 

Soy su anfitrión, Zain Raza. Nos vemos en la próxima.


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Lawrence B. Wilkerson is a retired United States Army Colonel and former chief of staff to United States Secretary of State Colin Powell.”

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written by Slim Williams for Paul Jay’s documentary film “Never-Endum-Referendum“.  

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One Comment

  1. This is Colonel Larry Wilkersons most wide-ranging and best interview.
    Very impressive.

    Covering all subjects and doing a very good job of staying objective
    and dealing out facts and reason without pandering to the massive
    propaganda we have been force fed in the US and West, nor cozying up
    to Vladimir Putin, Wilkerson does a tip top job of explaining what is
    really going on in the world in a balanced manner.

    I worry for my country, and the world, because, almost like Jung’s
    concept of the anima, the shadow, the unconscious dark side of our
    personalities, both the US and Russia are locked into this existential
    crisis where both sides are stuck in past perceptions of the WWII
    world, and neither side seems to have symopathy or understanding of
    the other side – that would be weakness, and both sides are thinking
    only of themselves. And – both sides are lying to their people and
    treating them like puppets or slaves. We are projecting our dark side
    onto Russia, and Russia is projecting their dark side onto us, but I
    have to admit, and the West needs to admit that Russia has a more
    fact-based narrative.

    I think as these worldwide crises play out a larger more anima/animus,
    but also more healing perception is coming into play – the problem of
    nationalism being whipped up may well be an effort for all the elites
    in the world to maintain their “silos”, to keep ownership of their
    people as well as whatever hegemony they might have outside their
    nations in reaction to a nascent global class-consciousness, which is
    fuzzy and inchoate but undeniable in that the problems we face are
    hypocrisy in our own countries that fool and brainwash and manipulate
    and enslave their people, or those in their “colonies” as well as
    global problems that are coming to a head and that nations and peoples
    competing with each other have not been able to and probably will not
    be able to solve by BSing each other and a growing global audience.

    As to Ukraine, the US is using every trick in the book to sink us into
    a situation where we cannot turn back and the only way forward is
    military victory. That is scary for me, and should be for all
    Americans, but Russia must feel the same way. How can there be peace
    when Russia sees the US break all of its agreements on a whim, because
    Western “fascist” monied elitists got war-mongers appointed since 2000
    and like Wilkerson said – broke the brand and the US in the world and
    made us just another mistrusted if not hated and feared abusive behemoth.

    Great interview, thanks, keep it up!

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