In this episode of The Source, we talk with Lawrence Wilkerson, retired Army Colonel and former Chief of Staff to Colin Powell, about foreign policy with a focus on North Korea, Iran, and Ukraine. Lawrence Wilkerson served in the U.S. Army for 31 years and is now a Senior Fellow at the Quincy Institute for Responsible Statecraft. This interview was produced by acTVism Munich.
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Zain Raza
Gracias por sintonizarnos hoy y bienvenidos a otro episodio de The Source.
Soy su anfitrión Zain Raza y hoy voy a hablar sobre la polÃtica exterior de EE. UU. con un invitado que tiene una larga historia como miembro del Gobierno de los EE. UU., especialmente el sector militar. Estos son algunos aspectos destacados de su carrera.
Lawrence Wilkerson es un coronel retirado que sirvió en el ejército de los Estados Unidos durante 31 años. Durante el tiempo que estuvo en el ejército, fue profesor en la Escuela de Guerra Naval de EE. UU. de 1987 a 1989, asistente especial del general Colin Powell, el presidente del Estado Mayor Conjunto, de 1989 a 1993, subdirector de la Escuela de Guerra del Cuerpo de Marines de los EE. UU. en Quantico, Virginia, de 1993 a 1997. Y su último cargo fue jefe de gabinete del entonces secretario de Estado Colin Powell de 2002 a 2005. Ahora es un miembro sénior no residente en el Instituto Quincy para la Gobernación Responsable.
Lawrence Wilkerson, muchas gracias por su tiempo.
Lawrence Wilkerson
Es un placer estar contigo.
Zain Raza
Comencemos el segmento con Corea del Norte. Estados Unidos y sus aliados condenaron enérgicamente la reciente prueba de Corea del Norte de lo que parecen ser misiles balÃsticos intercontinentales, MBIC. Corea del Norte ha llevado a cabo un número récord de pruebas de misiles este año, y algunos analistas occidentales temen que pueda estar preparándose para una prueba nuclear por primera vez desde 2016. El Gobierno japonés afirma que los misiles balÃsticos intercontinentales podrÃan llegar potencialmente a los Estados Unidos continentales. ¿Cómo evalúa la situación en la penÃnsula de Corea?
Lawrence Wilkerson
Creo que lo que estamos viendo es exactamente lo que le dije al agregado de Defensa en la embajada allà recientemente cuando me hizo la misma pregunta, básicamente. Kim Jong Un quiere atención. Y este es el comportamiento tÃpico cuando Estados Unidos en particular, pero el mundo occidental en general, lo ignora. Y lo hemos estado ignorando patentemente, por asà decirlo, en la administración de Biden, y lo hemos dejado todo en manos del comandante estadounidense en la penÃnsula, junto con su homólogo ROK, su homólogo de Corea del Sur. Ellos disparan misiles, nosotros disparamos misiles. Ellos disparan misiles, nosotros disparamos misiles. Y asà sucesivamente. Y a Kim Jong Un no le gusta eso. A su predecesor no le gustaba, y al predecesor de este, Kim Il Sung, tampoco le gustaba. Quieren la atención de Estados Unidos y quieren hablar. Trump les dio a probar eso, incluso más quizá que cualquier presidente anteriormente. Y por eso están disparando sus misiles para tratar de llamar la atención. Es muy peligroso, por supuesto, porque en cualquier momento… Como el que voló sobre Japón. Supongamos que tiene un mal funcionamiento y aterriza en Japón. No harÃa mucho daño, pero ciertamente asustarÃa a los japoneses aún más de lo que ya lo están.
Asà que tenemos que empezar a hablar. Y de lo que tenemos que empezar a hablar es lo mismo que Ãbamos a hacer en la administración Bush en octubre de 2002, cuando Jim Kelly, subsecretario para Asia Oriental y el PacÃfico, viajó a Pyongyang y esencialmente tenÃa en su maletÃn un paquete económico que habrÃa dado un verdadero impulso a los norcoreanos, que tanto lo necesitaban. Y hubiera sido garantizado no solo por los Estados Unidos, sino por Rusia, China, Japón. HabrÃa sido una garantÃa sólida de que no harÃamos nada en materia de seguridad que fuera contra sus intereses, pero les ayudarÃamos económicamente. Y luego, de repente, Kang Suk Ju y Li Gun, los negociadores nucleares de Corea del Norte, dijeron: “Tenemos un arma nuclear”. Asà que el ministro Kelly volvió a guardar el paquete en su maletÃn.
Tenemos que hacer eso de nuevo. Debemos convencer a los norcoreanos, todos los partidos, convencerlos de que… y eso va a ser difÃcil con Rusia ahora, de que estamos allà para ayudarlos, no para lastimarlos, y ayudarlos a enderezar su economÃa. Y el general Powell, el secretario Powell, solÃa decir que después de un par de años inundándolos con productos del mercado y orientándolos hacia una economÃa de mercado como lo hizo China, el régimen autoritario desaparecerá o casi desaparecerá. No estoy tan seguro de que ese sea el caso. No habÃa sucedido en China, pero ciertamente serÃa una mejor Corea del Norte.
Zain Raza
Lo que recibe escasa censura de los polÃticos y medios occidentales son los ejercicios militares de EE. UU. con Corea del Sur, que incluyen ataques similares contra los sistemas de defensa y misiles de Corea del Norte. ¿Estos ejercicios militares ayudan a mantener a Corea del Norte bajo control? ¿O cree que empeoran la situación?
Lawrence Wilkerson
Un poco de ambos, la verdad. Si tuviera que empezar con el tipo de diplomacia que acabo de describir brevemente, deberÃamos dejar de hacerlo. DeberÃamos parar. No aconsejarÃa hacer más ejercicios excepto quizá uno cada año solo para mantener la maquinaria, y no harÃa nada amenazante en ninguno de los dos lados. Y eso tendrÃa que ser una especie de preacuerdo al inicio de las negociaciones para hacer lo que he sugerido que deberÃamos hacer. Entonces, la respuesta fundamental a esa pregunta es que no ayuda a nadie hacer este tipo de cosas. Pero tienes que hacer que ambos lados paren.
Zain Raza
Hubo, hace unos años, un gran movimiento por la paz en Corea del Sur con el objetivo de desescalar la situación con Corea del Norte. Hubo algunos intercambios en la frontera. ¿Qué cree que salió mal después de esas iniciativas de paz, donde habÃa mucha esperanza de paz en la penÃnsula de Corea y no escalar la guerra? ¿Cuáles cree que serÃan los enfoques correctos en este momento? Quiero decir, sé que ha mencionado el paquete económico, pero ¿hay algo que los surcoreanos podrÃan hacer que también podrÃa reducir la situación?
Lawrence Wilkerson
SÃ. Y los surcoreanos lo saben, no importa quién esté en el Gobierno en Corea del Sur, al menos en el pasado. Ellos saben eso.
El problema es que la dinastÃa Kim, en este caso, Kim Jong Un, se niega a hablar con Corea del Sur. Quieren hablar con el gigante. Quieren hablar con la superpotencia. Quieren hablar con los Estados Unidos de América. Y Kim tiene, y los tres Kim han tenido esta tendencia, una fuerte propensión a denigrar a Corea del Sur, porque reconocer a Corea del Sur serÃa reconocer el éxito de Corea del Sur frente a la falta de éxito de Corea del Norte. Y eso simplemente se les atraganta. Ahora bien, si Estados Unidos está ahà sosteniendo la mano de Corea del Sur, por asà decirlo, entonces, está bien, y aceptarán eso, pero quieren sentarse con el grande. Uno, quieren sentarse con el grande. Y dos, no quieren reconocer a Corea del Sur de cualquier manera que infle su ego, por asà decirlo.
Y ese es el problema que tienes. Los surcoreanos se sentarÃan en un abrir y cerrar de ojos. La comunidad empresarial de Corea del Sur se están frotando las manos ante lo que es, para ellos, mano de obra barata en el norte y poder explotar eso mientras puedan, hasta que las fuerzas del mercado obliguen a subir los salarios, etcétera. Pero lo ven como una fuerza laboral futura increÃble. Entonces, Corea del Sur tiene todo el interés en normalizar las relaciones con Corea del Norte siempre y cuando no arriesgue su seguridad.
Zain Raza
Consideremos ahora a Irán. HabÃa mucha esperanza y optimismo de que el presidente Biden volviera a negociar con Irán y reactivar el Plan de Acción Integral Conjunto, PAIC, acordado durante la administración Obama en 2015, pero abandonado por Trump. En cambio, Estados Unidos ha impuesto nuevas sanciones, citando la fuerte represión de Irán contra las protestas antigubernamentales y el deterioro de los derechos humanos allÃ. ¿Cuál cree que es realmente la preocupación de EE. UU.? ¿Son los derechos humanos o hay otros factores en juego detrás de las sanciones?
Lawrence Wilkerson
Nos estamos preparando para celebrar una conferencia en Salt Lake City, en el Instituto Baskerville, del que soy miembro, y vamos a hablar de esto. Espero que lleguemos a tiempo para hablar de ello de una manera que pueda ser significativa porque, y este es mi argumento principal, lo que estamos viendo en Irán en este momento es una auténtica revolución. No hemos visto una revolución como esta desde 1978. Y en el 78, 79, claro, Khomeini tomó el poder y lo consolidó y creó la República Islámica. Y desde posiblemente Mossadegh, cuando era primer ministro en el 53, y desde el siglo XIX, Irán ha estado tratando durante más de un siglo de formar una democracia, un Estado democrático. Esta es la última manifestación de ello, con las mujeres en las calles, y creo que el Gobierno de Irán está en serios problemas.
Ahora bien, debo agregar que, si Estados Unidos se involucra de manera significativa, contaminará esa revolución. Asà que estoy esperando. Estoy oyendo algunas cosas realmente malas por parte del equipo de Biden en este momento, que van a hacer esto, van a hacer aquello. Y mi consejo es: estense quietecitos. No hagan nada excepto animar a estas mujeres con retórica, con diplomacia. No se metan y contaminen esto como lo han hecho tantas veces en el pasado. Estas mujeres son serias. 5000 han muerto. 56 niños han muerto. Muchas están en la cárcel. Esta es una verdadera revolución. No lo arruines, Estados Unidos de América.
Zain Raza
Irán también ha aumentado su enriquecimiento de uranio y uso de centrÃfugas avanzadas en dos sitios nucleares, la mayorÃa en las instalaciones de Fordow. ¿Estas sanciones van a detener el desarrollo de armas nucleares de Irán y cómo pone eso en contexto con Benjamin Netanyahu, que ha sido revivido en la polÃtica israelÃ?
Lawrence Wilkerson
Bueno, estoy de acuerdo con Gideon Levy de Haaretz en que Benjamin Netanyahu y su Gobierno, ahora [Itamar] Ben-Gvir en particular, son la mayor motivación en la tierra para el antisemitismo. Déjame decirlo de nuevo: Bibi Netanyahu es la mayor motivación en el mundo para el antisemitismo. Incluso su propia gente, incluso los judÃos estadounidenses, comienzan a detestarlo, y traer a Ben-Gvir y darle ahora poder real, acaba de intensificar eso profundamente. Asà que ese es el ingrediente, por asà decirlo, en todo este asunto de las relaciones entre Estados Unidos e Irán que podrÃa contaminarlo instantáneamente y dañarlo. Creo que el Gobierno se va a desesperar tanto, los ayatolás, el CGRI [Cuerpo de la Guardia Revolucionaria Islámica], estarán tan desesperados que podrÃan crear un arma nuclear. Al mismo tiempo, no creo que debamos seguir adelante negociando una renovación del PAIC con un Gobierno que dispara a las mujeres en las calles. Eso no es algo que deberÃamos estar haciendo.
Asà que esta es una situación muy peligrosa en este momento. Está llena de optimismo porque las mujeres van en serio. No van a parar hasta que obtengan lo que quieren. Al menos no lo creo. Si están dispuestas a salir a la calle y enfrentarse a las armas y morir e ir a la cárcel de por vida, no van a parar. Van a seguir adelante hasta que consigan lo que quieren.
Pero mucha gente, incluido Estados Unidos, puede intervenir y contaminar eso y arruinarlo, y también los ayatolás si se desesperan. Casi como Putin. Si siente que es un riesgo existencial para él, temo lo que podrÃa hacer. Lo mismo con el ayatolá y el CGRI en particular, porque si piensan que es existencial, que su dinero va a desaparecer… Los últimos informes de Irán son que menos del 20 % del PIB de Irán ha ido al pueblo de Irán. El resto, más de un billón de dólares, ha ido al CGRI y los ayatolás y sus pandillas. Hasta ese punto se está enriqueciendo la gente de este Gobierno. Asà que cuando pones eso en peligro, cuando los asustas, cuando se ven amenazados, puede pasar casi cualquier cosa. Quizá podrÃan enfocarse en crear un arma nuclear, lo que le darÃa a Netanyahu la voluntad de atacar a Irán, pensando que Estados Unidos lo apoyarÃa.
Asà que esta es una situación muy peligrosa. Es positivo, es optimista, basado en lo que estas mujeres están haciendo y lo que quieren. Pero al mismo tiempo, en esta situación positiva y optimista podrÃa aparecer algún peligro real.
Zain Raza
Por un lado, Estados Unidos condena lo que está pasando en Irán, la represión estatal. Pero, por otro lado, firma acuerdos militares con las monarquÃas del Golfo, por ejemplo, el Gobierno de Arabia Saudita, que encarcela a las mujeres solo por tuitear. Este año tuvieron la mayor ejecución pública… Creo que más de 80 personas fueron ejecutadas. La mayorÃa de ellos eran activistas de derechos humanos o feministas o ateos. Entonces, y usted lo ha vivido, las personas que ven una situación de derechos humanos en un paÃs, como Irán, y luego ven la misma situación, quizá incluso peor, en Arabia Saudita, ¿qué hacen ante esta contradicción?
Lawrence Wilkerson
Bueno, he vivido durante 78 años, y 50 de ellos han sido más o menos conscientes, y durante 40 años he estado en el Gobierno de los Estados Unidos de una forma u otra, y te puedo decir que este es el peor periodo de esos tres cuartos de siglo en cuanto a incoherencia, carencia de juicio y mala implementación de la polÃtica exterior y de seguridad de EE. UU. Es repugnante verlo. Es repugnante ver a las personas que lo orquestan decir lo que dicen y hacer lo que hacen. Nunca he visto nada tan malo, y he vivido algunos malos momentos, pero nunca he visto nada tan malo. Y donde es peor es donde acabas de describir, el Levante, Oriente Próximo. Parece que no somos capaces de ser coherentes en nada. Parece que no somos capaces de hacer frente a las personas a las que deberÃamos hacer frente. Recompensamos a las personas que no deberÃamos recompensar. Mira lo que los saudÃes aún están haciendo en Yemen, y lo han estado haciendo durante una década y los hemos estado apoyando con información de inteligencia y armamento.
Es repugnante lo que estamos haciendo, y no sé cómo arreglarlo, porque no veo a nadie en el horizonte para el 2024, por ejemplo, que podrÃa convertirse en el jefe ejecutivo de este paÃs, el presidente, y arreglar estas cosas, hacer un mejor trabajo de diplomacia y seguridad y polÃtica exterior. Asà que no espero nada bueno… Espero estar equivocado. Espero que alguien surja de repente como Atenea saliendo de la cabeza de Zeus y tome las riendas del Gobierno en este paÃs y le dé la vuelta. Pero no estoy seguro de que eso vaya a suceder.
Zain Raza
Irán también está brindando apoyo militar a Rusia en su guerra contra Ucrania con drones, y hay informes especulativos de que también está proporcionando misiles para atacar ciudades de Ucrania. ¿Cree que puede convertirse en un conflicto global, posiblemente una Tercera Guerra Mundial global?
Lawrence Wilkerson
Primero, permÃteme decir que somos hipócritas al acusar a Irán de hacer lo que nosotros estamos haciendo en el otro lado, que es esencialmente ganar dinero. Ganar dinero matando gente es lo que estamos haciendo. Según mi experiencia previa, supongo que del 40 al 45, quizá incluso el 50 %, la mitad del dinero que fluye hacia Ucrania, va a parar a manos de personas que yo llamarÃa mercaderes de la guerra o mercaderes de la muerte. No va a ayudar directamente a Ucrania. Esperaremos a ver qué pasa después cuando alguien trate de auditar este billón de dólares, aproximadamente.
Asà que es hipocresÃa acusar a Irán de hacer exactamente lo que nosotros estamos haciendo. Y puedes decir todo el dÃa que Putin comenzó esto, etcétera. Aun asÃ, Irán está ganando dinero con las armas, igual que nosotros.
En segundo lugar, creo que Irán va a hacer esto y seguirá haciéndolo, y estoy realmente preocupado por lo que podrÃan hacer también en Kurdistán, en el norte de Irak, porque están tratando de apartar la atención de la revolución. Están tratando de desviar la atención de la gente de la revolución y ponerla en otro lugar. Y la mejor manera de hacerlo es ir a otro paÃs y atacar a alguien, o hacer algo que parezca como si estuvieras haciendo lo correcto. Eso es lo que están tratando de hacer, distraer a su propio pueblo.
Y tercero, si no usamos la diplomacia ahora… Este es un periodo en el que el presidente Biden no tiene que preocuparse por cosas como las elecciones de medio mandato. Puedo entender que, antes de las elecciones de medio mandato, con todo el bombo que le dan los medios a la guerra de Ucrania, no podÃa permitirse hacer declaraciones sobre la guerra. No podÃa darse el lujo de escoger la diplomacia. Pero ahora las elecciones han terminado, y a los demócratas les ha ido bastante bien, mucho mejor de lo esperado.
Entonces, necesitamos diplomacia. Bill Burns, el director de la CIA, es el mejor diplomático del Gobierno. Bill Burns deberÃa estar hablando con Sergey Lavrov o con alguien en Moscú para detener esta estúpida guerra en el corazón de Europa, y al mismo tiempo detener todo lo que has mencionado. Si no hay guerra, no hay nadie a quien vender drones o misiles. Asà que esa es la clave aquÃ, empezar a hablar. Jens Stoltenberg dijo ayer, creo que fue… Lo anoté: “La mayorÃa de las guerras terminan con negociaciones”. Este es el director general de la OTAN. “La mayorÃa de las guerras terminan con negociaciones. Pero lo que sucede en la mesa de negociaciones depende de lo que suceda en el campo de batalla”. Totalmente cierto. Pero el hecho de que haya dicho que la mayorÃa de las guerras terminan con negociaciones es positivo. Tenemos que empezar esas negociaciones.
Zain Raza
Hemos visto el ascenso de Benjamin Netanyahu en Israel, quien se opuso firmemente a cualquier acuerdo con Irán. Luego, vemos a Irán ponerse del lado de Rusia en el conflicto de Ucrania. Después tenemos las protestas contra la guerra. Y ahora Irán está aumentando su enriquecimiento nuclear.
Asà que, viendo toda esta configuración, ¿cree que la ventana de tiempo del PAIC ha expirado o existe aún una ventana de oportunidad para revivirlo?
Lawrence Wilkerson
Te diré cómo reactivarÃa el PAIC. EsperarÃa hasta que las mujeres hayan ganado y entonces me ocuparÃa de ello. Asà es como lo harÃa. Yo no lo harÃa antes. Y Bibi Netanyahu está al servicio de Putin al igual que todos los demás. Dinero, dinero, venta de armas, y todo lo que está relacionado con esto. Intercambios de información de inteligencia, etc. Trabaja con Putin al igual que todos los demás. Además, mira los últimos números de inmigración de Rusia a Israel. Tenemos un aumento total del 40 % más o menos en la población de Israel procedente de la Unión Soviética, hoy rusos. Ahora es una parte dominante de la población judÃa en Israel, lo cual es realmente preocupante porque son conservadores de lÃnea dura y apoyan a Netanyahu. Creo que Netanyahu ni siquiera hubiera sido reelegido sin estos rusos que han emigrado a Israel.
Asà que es una situación complicada, y puedes estar seguro de que Netanyahu le sacará partido porque es un genio para las tácticas tortuosas, y comenzar una guerra con Irán serÃa perfecto para él, excepto que ahora no sabe con quién será. ¿Será con estas mujeres que están en las calles? ¿O con el Cuerpo de la Guardia Revolucionaria? ¿Quién sabe? Pero yo no interferirÃa ahora. DejarÃa pasar esto.
Lo que está pasando me parece bastante positivo, excepto por todas las muertes que el Gobierno está causando. Y estas mujeres eventualmente van a ganar, creo. Creo que van a ganar. Asà que es una situación muy difÃcil en este momento, pero yo no negociarÃa ningún PAIC con el Gobierno actual.
Zain Raza
Veamos ahora la guerra en Ucrania. Quiero comenzar con el sabotaje del oleoducto North Stream, que tuvo lugar en septiembre de este año. Las naciones occidentales, asà como los medios de comunicación, culparon a Rusia por el ataque, mientras que el Estado ruso acusó al ejército británico. En su opinión, ¿quién tendrÃa motivos para realizar este ataque y beneficiarse de él?
Lawrence Wilkerson
Bueno, creo que es bastante absurdo pensar que Putin tendrÃa un motivo para hacerlo. Totalmente absurdo. Algunas personas me ha dicho: “Su intención es hacer que el invierno sea muy difÃcil para la OTAN, y se lo va a poner muy difÃcil a Ucrania. Asà que esa es la razón por la que lo hizo”. Todo lo que tenÃa que hacer era cerrar el grifo. Eso es todo lo que tenÃa que hacer. No tenÃa que bombardear su propio oleoducto.
Las únicas personas con la experiencia para hacer eso son los Estados Unidos de América. Y como has indicado, el Reino Unido podrÃa hacerlo con nuestra ayuda. Esa es una declaración positiva y no puedo ir más allá porque firmé acuerdos de confidencialidad, pero sospecho que lo hicimos nosotros y el Reino Unido.
Zain Raza
Cuando lo entrevistamos en el verano, usted dijo que Rusia habÃa salido victoriosa en Ucrania. Sin embargo, el ejército de Ucrania ha conseguido avances significativos desde septiembre al expulsar a Rusia del norte, este y partes del sur del paÃs, reclamando el 54 % del territorio controlado por Rusia. Las ciudades estratégicas conquistadas incluyen Izium, Lyman y, recientemente, Kherson. ¿Cómo evalúa la guerra en esta etapa? ¿Cree que la marea está cambiando a favor de Ucrania?
Lawrence Wilkerson
La Wehrmacht pasó de cerca de la frontera ucraniana a Stalingrado en muy poco tiempo y asesinó y mató a un montón de rusos en el camino. Algunos dicen que Rusia perdió más de dos millones de hombres y mujeres. Y luego comenzaron a vencer a la Wehrmacht en Stalingrado, rodearon al sexto ejército de Paulus e hicieron alrededor de 100 000 prisioneros alemanes. Y luego marcharon hasta BerlÃn. Nunca descartes a los rusos. Tienen una profundidad estratégica demasiado grande y una industria estratégica demasiado grande.
Todo lo que estamos viendo ahora es el tipo de guerra en que Rusia domina, está haciendo sangrar a Ucrania, y mucho, en un momento muy difÃcil con el invierno inminente. Asà que esto no ha terminado militarmente. Y si se optara por la resolución militar, a pesar de la ayuda de la OTAN y Washington, Rusia ganarÃa. No necesitamos eso. No necesitamos eso porque serÃa una victoria pÃrrica para Rusia y serÃa una horrible derrota para Ucrania. Debemos hablar. Ambas partes deben dar marcha atrás, admitir errores en privado, en secreto, de eso se trata la diplomacia, y luego tenemos que encontrar una solución que funcione. Y ambos lados deben ceder un poco. Eso es lo que tenemos que hacer. Esta guerra tiene que parar. Tenemos desafÃos más grandes en el mundo, desafÃos mucho más grandes.
Zain Raza
Desde que hablamos la última vez, la guerra en Ucrania solo se ha intensificado. Rusia ahora está atacando la infraestructura eléctrica y energética en Ucrania. Y recientemente un misil cayó en Polonia, disparado accidentalmente por las defensas aéreas de Ucrania, lo que casi provocó que la OTAN se involucrara. Ahora también se habla de instalar sistemas de defensa aérea de antimisiles Patriot en Ucrania. Alemania se lo ofreció a Polonia, pero Polonia dijo: “¿Por qué no se lo dan a Ucrania?”. ¿Cómo de precaria es la situación, según su análisis? ¿Y hemos pasado el punto de no retorno en términos de diplomacia?
Lawrence Wilkerson
No lo creo. Creo que ya hemos empezado. Como dije antes, creo que Bill Burns, el mejor diplomático del Gobierno de EE. UU., esté probablemente hablando con alguien en este momento. No sé con quién está hablando, pero sospecho que sÃ. Y no sé dónde está hablando, pero sospecho que está en alguna parte, probablemente en algún lugar de Europa, quizá Ginebra, donde sea. Y tenemos que seguir.
Y sé por mis colegas rusos, los que todavÃa me hablan y que todavÃa están en Moscú, que Putin ha hecho saber que está dispuesto a hacer esto, y también ha enviado a su emisario. Asà que esperemos que sea cierto, que esto no sea solo un rumor, y que estemos hablando ahora mismo.
Pero en cuanto a Ucrania, se va a poner cada vez más y más difÃcil si seguimos esperando, si no nos detenemos y vamos directamente a las negociaciones. Se va a poner más duro y va a ser un invierno muy duro. Y es por eso que dije antes, hace un par de meses, y lo repetà hace como un mes, que creo que la OTAN puede desmoronarse después de este invierno. La OTAN seguirá el camino que seguirá Alemania. Recuerda que Helmut Kohl, cuando H. W. Bush y Jim Baker y Mikhail Gorbachov y otros estaban hablando, incluido mi jefe en ese momento, Colin Powell… Y Kohl se mostró realmente escéptico de que H. W. Bush estuviera dispuesto a permitir que Alemania, una vez que se produjera la reunificación, permaneciera en la OTAN porque vio que serÃa una amenaza real para Moscú.
Kohl se crio en ese periodo. Ese es uno de los problemas en Europa ahora. Powell dijo esto una vez en 1989, me dijo: “Larry, François Mitterrand y Helmut Kohl y Maggie Thatcher y John Major, todos se van a ir. No habrá más lÃderes de los paÃses europeos que hayan nacido durante la guerra, aunque tuvieran 12 años o 13 años en 1944 o 1945. No habrá más. Y eso va a cambiarlo todo. Eso va a cambiar la relación transatlántica, recuerda mis palabras”.
Y creo que podemos ver el trauma en este momento, y este invierno puede ser el nadir, por asà decirlo, lo que nos va a separar. Eso no es bueno. Creo que la mayorÃa de los británicos, probablemente del 55 % al 60 %, se equivocaron con Brexit y están tratando de descubrir cómo deshacer Brexit. No sé cómo se puede hacer eso.
Pero Europa no está cuidando muy bien su casa estos dÃas. No soy quién para decirlo, porque Estados Unidos tampoco lo está haciendo, pero Europa es… Tiene un PIB equivalente al de Estados Unidos… Son ahora, qué, 740 000 000 de personas, más los rusos, 148 000 000, lo que sea, y puede equipararse a los Estados Unidos y China. Y sin embargo mÃrala. Tiene una polÃtica que es un desastre y tiene una guerra en su corazón mismo. Tenemos que detener esto. Tenemos que detener esto.
Zain Raza
“Yanis” Varoufakis, exministro de Finanzas de Grecia que ahora se ha convertido en un polÃtico en el Parlamento griego, dice que no hay nada como una polÃtica exterior europea independiente, lo que es básicamente una broma, porque los europeos simplemente están subordinados a los Estados Unidos. ¿Está de acuerdo con esto?
Lawrence Wilkerson
Bingo. Eso es absolutamente cierto. Y que Noruega y Finlandia y otros paÃses entren en la OTAN realmente significa que es un último gran esfuerzo de Washington de restablecer una hegemonÃa férrea sobre Europa. Y va a fallar. Va a fallar.
Zain Raza
La EU prepara otra ronda de sanciones, y hemos visto que, desde las sanciones diplomáticas, no al principio, sino desde septiembre, Rusia ha perdido mucho territorio. ¿Cree que las sanciones han sido efectivas para frenar a Rusia, especialmente, dado que usted trabajó dentro del aparato estatal y ha visto la imposición de muchas sanciones durante muchos años, cómo evalúa las sanciones en este caso y en términos generales?
Lawrence Wilkerson
Hablando en términos generales, creo que las sanciones, la mayorÃa de las veces, resultan contraproducentes. No castigan a la gente que quieres castigar y castigan a la gente que no quieres castigar, por lo general, el ciudadano medio. Ya sea Irak, Rusia, Siria o Venezuela, las sanciones no funcionan. Pero nos encantan. Nos encantan por dos razones, básicamente. Una, son fáciles de implementar. Son casi imposibles de desarmar y terminar, pero eso no parece importarnos. Y dos, las personas que mueren no están en nuestra esfera. Es como usar drones. Usamos drones porque matamos gente, pero no ponemos en peligro a nuestra propia gente.
Bueno, las sanciones hacen que el Congreso se sienta bien: “Estamos actuando, estamos actuando. Somos duros”. Pero no se están perjudicando de ninguna manera, excepto indirectamente. Y ese es otro comentario sobre las sanciones. No creo que las sanciones funcionen en general.
Ahora bien, estas sanciones con respecto a Rusia han sido un poco más especÃficas y un poco más directas y a la medida que la mayorÃa, pero no hacen lo que deberÃan hacer si realmente nos tomáramos las cosas en serio: penalizar a todos aquellos rusos que tienen dinero en Estados Unidos. En general, no hacen eso porque estarÃamos castigando a nuestros propios bancos, y nuestros bancos ganan millones con esas tarifas y demás. Asà que las sanciones son, en mi opinión, una broma.
Zain Raza
Estamos viendo en este conflicto que muchos actores internacionales se están involucrando. Por ejemplo, he mencionado que Irán apoya a Rusia y los Estados Unidos y las naciones occidentales apoyan a Ucrania. Vimos lo mismo durante la Guerra FrÃa. ¿Cree que estamos ahora mismo en la etapa en la que estuvimos en la crisis de los misiles en Cuba? Vladimir Putin haciendo amenazas nucleares. ¿Cómo de precaria es la situación? ¿Existe la posibilidad de que se utilice una ojiva nuclear táctica pequeña en este conflicto?
Lawrence Wilkerson
Siempre existe esa posibilidad. Y supongo que en este momento, como han dicho algunos grupos como la Unión de CientÃficos Conscientes, estamos más cerca incluso que en octubre de 1962, en la crisis de los misiles en Cuba, de la posibilidad de que se use un arma nuclear. No estoy necesariamente de acuerdo con eso. Quizá sà hace unas semanas, cuando Putin estaba haciendo algunos comentarios, y yo oÃa la confirmación de esos comentarios de gente en Moscú, sobre que para él esta empezaba a ser una cuestión existencial, no solo para él y su régimen, sino para la propia Rusia, y no quieres poner en esa situación a alguien que tiene 6000 cabezas nucleares.
Pero creo que desde entonces, las últimas seis semanas en particular, las cosas han llegado al punto en que la gente está hablando. El secretario Austin, por ejemplo, en el Pentágono, el secretario de Defensa, y su homólogo en Moscú hablan con bastante frecuencia. Creo que lo hemos reducido un poco. Tan pronto como la diplomacia haya terminado esta guerra, me gustarÃa ver que comenzamos de inmediato con conversaciones sobre armas nucleares, control de armas, porque lo destruimos todo y tenemos que actuar para incorporar a los nueve Estados con armas nucleares, incluidos Corea del Norte e Israel, aunque tengamos que arrastrarlos por los pelos. Debemos incorporarlos a estos regÃmenes de control de armas.
Pero no creo que estemos en una posición tan peligrosa como lo estábamos hace seis o siete semanas. Espero estar en lo cierto, porque nada serÃa peor que empezar a usar armas nucleares. Nuestra doctrina durante la Guerra FrÃa nos mostró que ese camino no se puede parar.
Zain Raza
Estamos viendo que muchas naciones hablan de entrar en la OTAN, por ejemplo, los paÃses escandinavos. Algunos analistas predicen que cuando esta guerra tal vez [inaudible], que Ucrania también será incluida en la OTAN. Esta ha sido una preocupación de larga data que los rusos han expresado durante décadas. Incluso el actual director de la CIA, William Burns, que fue embajador en Moscú, advirtió que este es un tema muy delicado, estoy parafraseando, un tema delicado para Rusia, y que esto podrÃa provocar una guerra civil y obligar a Rusia a intervenir. Este documento fue publicado por WikiLeaks. ¿Cómo evalúa el futuro de la OTAN? ¿Cree que seguirá expandiéndose, o los poderes fácticos, en algún momento, se darán cuenta de que necesitamos un modelo diferente de arquitectura de seguridad y tendremos que detenernos en algún momento? ¿Cómo evalúa esto de cara al futuro?
Lawrence Wilkerson
Bueno, la primera garantÃa por parte de quien hace las negociaciones por los Estados Unidos con Moscú sobre Ucrania deberÃa ser que Ucrania nunca será miembro de la OTAN. Punto. Eso resuelve esa parte. La segunda parte, la mayor parte de tu pregunta, la parte más amplia, es que la OTAN no deberÃa expandirse más. La OTAN ya se ha hecho insostenible, se ha hecho inejecutable, la verdad. Y uso la analogÃa, la metáfora, la historia, lo que sea… De hecho, hice esto en el estado de Iowa. Esto fue hace tiempo cuando estábamos hablando sobre… mi presidente estaba hablando de que Georgia era miembro de la OTAN. Me miró este granjero de Iowa y dijo: “¿Dónde está Georgia? ¿No está cerca de Atlanta?”. Dije: “No, estamos hablando de la Georgia que está en Europa”. Él dijo… Asia, Europa, lo que sea. Como se quiera. Estuve mirando mapas el otro dÃa. Miré seis mapas, desde Rand McNally hasta Britannica, y cada uno de ellos era diferente en definir Asia y Europa. Algunos paÃses estaban en Europa, algunos paÃses en Asia. Ya no sé qué son. Pero él me miró y dijo: “Oh, ¿en serio? ¿Quiere decir cerca de TurquÃa?”. Dije: “SÃ, por ahà más o menos”. “¿E hicimos qué?”. Y él dijo: “De ninguna manera. De ninguna manera apoyarÃa eso. ¿No tiene ese tratado, esta organización, un trato por el que les garantizamos nuestro paraguas nuclear?”. “SÃ, lo tiene. Tiene algo llamado ArtÃculo Cinco, lo cual, dicho simplemente, dice: un ataque a uno es un ataque a todos. Asà que, ¿irÃa a la guerra nuclear por Georgia?”. “Ni loco lo harÃa”, dijo. Eso es lo que dirÃa la mayorÃa de los estadounidenses si se les dijera lo que estaba pasando y supieran entender lo que estaba pasando.
No, es insostenible. Tenemos demasiados paÃses en la OTAN. Estamos diluyendo la efectividad de la alianza, y estamos dañando la relación transatlántica. Y verás que eso sucede. Verás que eso se manifiestará patentemente, creo, cuando llegue la primavera.
Zain Raza
Hay informes de que cuando Vladimir Putin llegó al poder, estaba abierto a una arquitectura de seguridad común que habrÃa remplazado a la OTAN, creo que a principios de la década de 2000. Vladimir Putin también pronunció un discurso en alemán en el Bundestag alemán. ¿Cree que Rusia hizo un esfuerzo al principio por integrarse con Occidente para formar parte de Europa? Geográficamente, son parte de Europa, pero en el sentido polÃtico, hubo intentos, al menos según algunos informes, que Rusia lo intentó. Por otro lado, algunas personas dicen que las naciones occidentales estaban dispuestas a integrarlos, pero fue el juego de los rusos a nivel geopolÃtico, sus llamadas “actividades terroristas”, su guerra en Chechenia, sus sueños de expandir Rusia, lo que impidió a Europa integrar a Rusia en su esfera polÃtica. ¿Cómo lo evalúa? ¿Quién tiene la culpa aquÃ? ¿Occidente no estaba abierto a la integración de Rusia o fueron las acciones de Rusia las que obstaculizaron la integración rusa?
Lawrence Wilkerson
Bueno, diré, en primer lugar, que la guerra en Chechenia fue una manifestación del miedo permanente de Rusia a sus terroristas del sur, por asà decirlo. Los musulmanes que vendrÃan en hordas desde el sur, especialmente cuando la Unión Soviética se desmoronó y perdieron todos esos estados protectores allÃ, Tayikistán, Kazajstán y Uzbekistán, etc. Entonces, aunque fue una guerra brutal, y fue brutal, de eso no hay duda, esa es la forma en que Rusia hace ese tipo de cosas. Lo hicieron también en Afganistán y no funcionó. Eso fue realmente hipocresÃa de nuestra parte, describir eso de la forma en que lo hicimos y hablar de ello de la forma en que lo hicimos porque nosotros, al fin y al cabo, somos el paÃs que tuvo un presidente que inició, llevó a cabo, ejecutó y aprobó la tortura, un crimen de guerra. También torturamos a mucha gente. Fue un crimen de guerra, claramente un crimen de guerra. Nadie ha sido castigado. Asà que no debemos hablar de lo que hizo Rusia.
Al mismo tiempo, en lo concerniente a tu pregunta, en general, creo, Rusia era favorable, hasta el bombardeo de Clinton de Belgrado y sus alrededores durante 78 dÃas seguidos. Y creo que en ese momento, el liderazgo ruso, todo eso, esencialmente dijo: “No se puede tratar con estos estadounidenses. No es posible”. Después de eso, incluso vemos un par de veces que Putin sugiere otras formas de salir de este lÃo, y simplemente lo ignoramos por completo, o hicimos algo aún peor cuando no lo estábamos ignorando. Yeltsin estaba borracho la mitad del tiempo, pero hablaba en serio sobre lo que H. W. Bush le habÃa sugerido a Gorbachov, que Rusia tuviera estatus de observador en la OTAN, tendrÃa la posibilidad real de tener estatus como miembro, tanto polÃtica como militarmente, y este era un momento de euforia, más o menos, en ambos lados, sobre la entrada de los rusos en Europa como adición democrática pacÃfica, por asà decirlo.
Y creo que hicimos lo mismo, Washington hizo lo mismo, ensuciar esas aguas como nunca lo hizo Rusia. Y hay culpa en ambos lados, pero yo pongo la mayor culpa en nuestro lado, y hasta cierto punto en ParÃs, BerlÃn y Londres, porque daba la impresión, y esto ha sucedido antes cuando Rusia trató de unirse a Europa de manera más directa, daba la impresión de que no los querÃan. Nunca parecieron estar dispuestos a aceptarlos. Y por eso estaban constantemente poniendo obstáculos en el camino y generando cosas como la guerra en Kosovo, que probablemente fue lo más importante, para evitar que se sintieran cómodos al hacerlo. Asà que culpo a Occidente, y particularmente Washington y Londres.
Zain Raza
¿Cree que Washington tiene una polÃtica deliberada de dividir o garantizar que no se produzca ninguna integración entre Rusia y Europa y ahora está usando la guerra de Ucrania para promover eso, para hacer que esa integración sea imposible?
Lawrence Wilkerson
No me parece descabellado. He dicho antes que estamos tratando de restablecer nuestra hegemonÃa, incluso con más fuerza que en el pasado, sobre Europa, y la OTAN nos da la herramienta para hacer eso, y Rusia es la única amenaza para eso. Asà que lo que acabas de decir es probablemente cierto.
Zain Raza
Mi última pregunta, hemos hablado de Irán, Corea del Norte, Ucrania, y hay muchos otros temas, como Taiwán, y me parece que el panorama es bastante pesimista. ¿Puede resumir el estado del imperio estadounidense, si puedo llamarlo asÃ, y cree que queda algo de esperanza y optimismo?
Lawrence Wilkerson
Bueno, es un imperio. No hay duda al respecto. Algunos de mis alumnos en William and Mary solÃan decir: “Oh, es un imperio comercial. No es un imperio de engrandecimiento”. Y yo los miraba y decÃa: “¿Estás seguro? ¿Estás seguro?”. El resto de paÃses tiene unas 75, quizá 80 bases, incluyendo a Rusia y China, en el mundo, puestos militares de avanzada, y nosotros tenemos más de 750. ¿Eso no es un imperio de engrandecimiento? Vamos, por favor. Es una forma moderna de engrandecimiento, pero es engrandecimiento. Todas esas bases apoyan nuestra economÃa, McDonald’s, Starbucks, lo que sea, nuestras bases apoyan nuestra economÃa. Y, por supuesto, nuestras embajadas y nuestros funcionarios económicos en nuestras embajadas también son parte de eso. Asà que somos un imperio. SÃ, somos un imperio comercial, pero también somos un imperio de poder. Quizá sea un término mejor que engrandecimiento.
Y estamos perdiendo nuestro poder. Hay varias razones, hemos debilitado nuestro poder principalmente por tener un programa de tortura patrocinado por el Estado, porque parte de nuestro poder era nuestra filosofÃa. A pesar de que no siempre estuvimos a la altura, la gente en Irán, por ejemplo, todavÃa admiraba a los Estados Unidos por esa idea de humanitarismo, derechos humanos, dignidad humana, democracia… ¿Y por qué en Irán? Bueno, lo hacen porque vieron lo que hicimos en su paÃs, a diferencia de los soviéticos y los británicos. Y no fuimos los ofensores como lo fueron los británicos y los rusos.
Entonces, habÃa mucha esperanza para Estados Unidos si actuaba según su ejemplo, si daba ejemplo en el mundo, durante mucho tiempo. Pero creo que hemos contaminado eso. Y esa era una forma importante de nuestro poder. Nuestra reputación era una forma importante de nuestro poder. Y ahora la gente nos considera otro matón. Otro matón. Mira las encuestas en Pakistán. Mira las encuestas en Egipto. Mira las encuestas en Corea del Sur. Entre personas menores de 40 años. No favorecen a los Estados Unidos. Corea del Sur es un aliado, un aliado signatario, y, sin embargo, la mayorÃa de las personas menores de 40 años en Corea no creen que Estados Unidos sea bueno para su prosperidad y seguridad futuras. Pakistán era aún peor hasta las inundaciones. Quizá hayas visto recientemente… Los paquistanÃes decÃan: “Ni India ni Estados Unidos. El cambio climático es la amenaza número uno para nosotros. Estamos inundados, claro que lo es”. Un general pakistanà me lo dijo. “Esto ha sacado a India del mapa. Ahora nos damos cuenta de que el cambio climático es un problema mayor que la India”.
Asà que creo que estamos… creo que nuestros dÃas están contados. No desapareceremos. No desapareceremos. 3000 millas del Atlántico al PacÃfico, 1700 de la frontera canadiense a la frontera mexicana. No vamos a desaparecer. Tenemos demasiados recursos naturales y demasiados regalos de Dios, por asà decirlo, que otros paÃses no tienen. Pero no vamos a ser la potencia hegemónica que somos ahora por mucho más tiempo.
Zain Raza
Lawrence Wilkerson, excoronel del ejército de EE. UU. y analista de defensa, muchas gracias por su tiempo hoy.
Lawrence Wilkerson
Gracias por recibirme, Zain.
Zain Raza
Y gracias a todos por sintonizarnos hoy. No olvide suscribirse a nuestro canal de YouTube asà como a nuestros canales en Rumble y Telegram, y donar para que podamos continuar produciendo análisis independientes y sin fines de lucro.
Soy su anfitrión, Zain Raza. Nos vemos en la próxima.
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“Lawrence B. Wilkerson is a retired United States Army Colonel and former chief of staff to United States Secretary of State Colin Powell.”
This is Colonel Larry Wilkersons most wide-ranging and best interview.
Very impressive.
Covering all subjects and doing a very good job of staying objective
and dealing out facts and reason without pandering to the massive
propaganda we have been force fed in the US and West, nor cozying up
to Vladimir Putin, Wilkerson does a tip top job of explaining what is
really going on in the world in a balanced manner.
I worry for my country, and the world, because, almost like Jung’s
concept of the anima, the shadow, the unconscious dark side of our
personalities, both the US and Russia are locked into this existential
crisis where both sides are stuck in past perceptions of the WWII
world, and neither side seems to have symopathy or understanding of
the other side – that would be weakness, and both sides are thinking
only of themselves. And – both sides are lying to their people and
treating them like puppets or slaves. We are projecting our dark side
onto Russia, and Russia is projecting their dark side onto us, but I
have to admit, and the West needs to admit that Russia has a more
fact-based narrative.
I think as these worldwide crises play out a larger more anima/animus,
but also more healing perception is coming into play – the problem of
nationalism being whipped up may well be an effort for all the elites
in the world to maintain their “silos”, to keep ownership of their
people as well as whatever hegemony they might have outside their
nations in reaction to a nascent global class-consciousness, which is
fuzzy and inchoate but undeniable in that the problems we face are
hypocrisy in our own countries that fool and brainwash and manipulate
and enslave their people, or those in their “colonies” as well as
global problems that are coming to a head and that nations and peoples
competing with each other have not been able to and probably will not
be able to solve by BSing each other and a growing global audience.
As to Ukraine, the US is using every trick in the book to sink us into
a situation where we cannot turn back and the only way forward is
military victory. That is scary for me, and should be for all
Americans, but Russia must feel the same way. How can there be peace
when Russia sees the US break all of its agreements on a whim, because
Western “fascist” monied elitists got war-mongers appointed since 2000
and like Wilkerson said – broke the brand and the US in the world and
made us just another mistrusted if not hated and feared abusive behemoth.
Great interview, thanks, keep it up!