Class and the War in Ukraine - Paul Jay pt 1/2

In this episode of The Source, we debate the war in Ukraine with award-winning documentary filmmaker, journalist, and editor-in-chief of Paul Jay. The interview was conducted by Zain Raza for acTVism Munich.

Zain Raza

Thank you, guys, for tuning in today, and welcome to another episode of The Source. I’m your host, Zain Raza, and today we’ll be talking to award-winning documentary filmmaker, journalist, and the founder of, Paul Jay. Paul, welcome back to the show.

Paul Jay

Thanks very much, Zain.

Zain Raza

Let us begin this segment with Ukraine. When the war started, the initial goals of Russia were the denazification and demilitarization of Ukraine so that it poses no existential threat to the state of Russia. What do you think about this justification? Are you convinced? Let’s just start there.

Paul Jay

Okay, well, let me just say clearly, I think the objective of denazification was nonsense. If you want to denazify, start with your own country. There are lots of nazis, racists, and horrible Russian nationalists, including the Russian orthodox church, even the Russian communist party, and of course, [Vladimir] Putin’s party. There was no existential threat to Russia. The whole thing was a concoction. Ukraine was never going to be a member of NATO [North Atlantic Treaty Organization]. It was very clear there was no consensus in NATO to allow it into NATO. There’s already Estonia, which is on Russia’s border and is a member of NATO. If being in NATO makes a country an existential threat, then there already is one.

There was no one about to invade Russia. The fundamental principle is you do not have a right to invade another country unless you are under imminent threat, and your invasion will prevent the imminent threat. There was no imminent threat to Russia, period. That’s international law. If it is an invasion that isn’t based on imminent threat, then it’s a war of aggression, which is, by the Nuremberg Trials and international law, considered one of the highest crimes a state can commit.

It’s why states always concoct threats, as the United States did in Iraq. They concocted weapons of mass destruction to create an argument about an imminent threat, even though everyone on earth knew it was bullshit– every state, including [Adolf] Hitler. Hitler created excuses for invasions. Nobody invades without an excuse. There was no existential threat. If anything, the invasion of Ukraine has created a threat. If the objective was to stop NATO, the invasion simply strengthened NATO. It added Finland, another long border with Russia.

Instead of now having just Estonia, now Finland is going to be in NATO with an enormous border with Russia. It’s a ridiculous notion that this was a war of self-defense, but let’s step back a bit.

Zain Raza

Let me just ask and play devil’s advocate on the denazification part before we take a step back. We do know that Congress, U.S. Congress, passed a law that listed the Azov Battalion, and thousands of soldiers or armed personnel were part of the Azov Battalion, which is part of the Ukraine Armed Forces. The law that they passed banned any armed sales to them. We do know that Stepan Bandera– there were a lot of people that joined around him. How can you not see that Ukraine had a Nazi problem? Especially, also given–

Paul Jay

I never said that.

Zain Raza

Okay, let me rephrase that. How could you not see that the Russian justification had some premise at least to address that?

Paul Jay

They have no right to go denazify anybody. They only have a right to defend if they are under imminent threat, full stop. Of course, there’s a significant Nazi presence in Ukraine. The Ukrainian oligarchy is rotten to the core. The only issue with the Ukrainian oligarchy is some of them want to be pro-west. Some of the Ukrainian oligarchies, although they were greatly weakened, wanted to be part of the Russian sphere. They’re corrupt from beginning to end, but so is the Russian oligarchy. So is the American oligarchy. So is the Canadian oligarchy.

We’re dealing with a system of global capitalism, a system of global imperialism. It has many faces. The most dominant face, without any question, is the American face and its allies. No form of imperialism has more blood on its hands than the Americans do.

Look at the situation in the lead-up to World War II. Up until the late ’30s, right up until the beginning of Hitler’s invasions in Poland and such, the greatest war criminal on the planet was not Hitler; it was the British Empire. No one on earth, I think, maybe ever, has killed as many people as the British Empire.

I know one Indian historian estimated over the 300-plus years of the British Empire, they may have killed directly or indirectly– indirectly, meaning deliberately created famines, maybe 1.5 billion people. Hitler’s worst crimes don’t rise to the level of the British Empire.

Does that mean the people of the world didn’t need to fight against Hitler? Because the Hitler form of imperialism at that time of history was the greatest danger certainly to the European peoples, to the Soviets, and to the British. The issue is the people. The elites are the ones responsible for the British Empire. The elites are the ones responsible for global– they’re the ones that benefit from global imperialism. There are no good guys in the Ukrainian conflict except for one, and that’s the Ukrainian people who have been invaded and are getting killed by the hundreds of thousands. Other victims include Russian soldiers who are being marched to war to benefit the Russian oligarchy, not the Russian people. The Russian people don’t gain anything from this war.

I just want to say, just to really drive home this point, our enemy is global imperialism and global capitalism. At different points in time, one is more aggressive, and we do need to stand up for international law, even though, of course, there’s no one on earth that can make the Americans come under international law, but at least there’s some pretense. If we, as progressives, don’t fight against wars of aggression, no matter who it is, then who the hell is going to stand up for any kind of principles?

Zain Raza

I wanted to touch upon the second point about demilitarization. Moscow has been voicing concerns since, at least, when Putin came into power. Even William Burns, who is the current CIA director who was stationed in Moscow, a WikiLeaks document reveals that– I’m paraphrasing here– that Ukraine is a very sensitive issue and if we keep on peddling this line of NATO, then a civil war will break out, and Russia will be forced to intervene. The planners of Washington apparently recognized that.

We saw that NATO offered Ukraine in April 2008– John Mearsheimer talked about this, that NATO offered Ukraine to become part of NATO. Then we saw the U.S. getting involved in 2014 with its CIA-backed coup and supporting right-wing forces. Even as late as of December 2, 2021, Russia was asking for reassurances about [Joe] Biden rejecting NATO, but no response was given by Washington. At what point does it become justifiable that, poking NATO in the nose– and we know NATO has not had a defensive history. It’s been anything, according to Noam Chomsky, an offensive force led by a rogue state, the United States.

Don’t you think there’s any sort of justification or any sort of legitimization when Ukraine openly invites NATO and asks it to station military equipment and starts to become part of that alliance? Don’t you think it poses any sort of existential threat to the Russians?

Paul Jay

No. None. There’s not a single piece of evidence of it. As I said, there are already NATO states on the border of Russia. NATO has no plans to invade Russia. There’s no imminent threat to Russia. Most of the arming of Ukraine prior to the Russian invasion was domestic Ukrainian-produced arms. The big shipments of U.S. arms didn’t come until just before and mostly after the Russian invasion.

Ukraine was one of the largest arms exporters in the world. They were in the top ten, nine or ten, of the biggest arms exporters up until about 2018. After 2018, they dropped out of the top ten. Why? Because they were building arms for their own army. They were doing domestic military production. They have a right to do that. They were not going to invade Russia. They have a right to build up their arms. I hate the Ukrainian oligarchy every bit as much as I hate the Russian oligarchy and all the other oligarchies, including the Canadian, where I happen to be right now. They’re all part of the same global monopoly, capitalist, and imperialist system. They are all rotten to the core, and none of them care how many tens of thousands or hundreds of thousands of people die.

Yes, the Americans tried to provoke this, no doubt. Even entertaining the idea of Ukraine in NATO when they knew it couldn’t be done, when the Americans knew that there was no way they would get consensus to have Ukraine in NATO, they kept talking about it anyway.

The same thing goes through the Ukrainian oligarchy. There were Ukrainians, prior to the invasion screaming at Zelenskyy, “take NATO off the table, declare the obvious, withdraw any application to NATO,” and he wouldn’t do it. Why? Because he represents sections of the Ukrainian oligarchy that knew they were going to make money out of all these arms coming into Ukraine. Zelenskyy could have maybe– I can’t guarantee this because it’s not the only factor– but if Zelenskyy had simply declared Ukraine would never join NATO, at least in terms of Russian public opinion, it would have made a big difference.

Now, I don’t even think that’s why Putin invaded. I don’t think there’s any real threat from NATO. I think it’s more of a propaganda exercise. But it’s an important piece of the Russian nationalist narrative domestically that NATO is a threat. It’s the same way for the Americans.

For decades and decades, the Americans were talking about the Soviet threat. “They’re going to come bomb us. The Russians are coming.” It was all bullshit. The Soviets were never a threat to the United States, not for a single day. But it was a critical piece of the American nationalist narrative, the same way it is in Russia. How does Putin justify it? Outside of the major cities of Russia, poverty is terrible. Education, health care, everything is terrible. It is at the worst standards. Now, Moscow itself is, I think, was one of the third or fourth wealthiest cities in the world, but not in the countryside.

So how do you justify such a massive military-industrial complex in Russia without a serious external threat? And, of course, the same game is played by the Americans. Russia is no threat to NATO countries. It’s no threat to Western Europe. It’s total nonsense that Russia forms some kind of existential enemy, but it justifies an even more massive military expenditure by the Americans. It’s a morbid dance of death. Both powers have military-industrial complexes. Both profit from all this. Of course, stepping back a bit, yes, the Americans want to be the global hegemon. That means you got to be the hegemon in every region. You can’t be a global hegemon in the abstract. You got to be a hegemon in Europe. You got to be a hegemon in Asia. You got to be a hegemon everywhere, or you ain’t the global hegemon.

The real question comes down to why didn’t they allow, after the fall of the Soviet Union, why didn’t they seriously incorporate Russia into Western capitalism? Some attempts and some moves, but two things. One, they couldn’t seize the Russian banking system. The Russian oligarchy, a lot came out of the Russian Communist Party, they grabbed the assets, and the Americans couldn’t just come and scoop everything for themselves. Second thing, once you have an independent, rising, capitalist Russia, if it was in Europe, because of the size of the population, the education, the history of sophisticated manufacturing, and the productive military base, Russia in a Europe would contend with Germany for what would be the leading power of Europe. 

Imagine if there’d been a German-Russian alliance of some kind within that Europe. Where would the Americans be? So, of course, from very early on, because they wanted to be the global imperialist, the global hegemon, they did everything they could to make sure Russia didn’t integrate into Europe, certainly not into NATO, even though there was talk about that, although it’s so ridiculous. What the hell’s the point of NATO with a Russia in it?

Although let’s put that aside because your reference to Chomsky is correct. NATO’s– I don’t know if I would call NATO so much an aggressive alliance as it is an alliance to maintain the American hegemony in Europe and suppress socialism. That is maybe even the most important part. The history of NATO and the American coordination in Western Europe is to make sure that post-war Europe, the socialist and communist parties didn’t come to power because there was enormous enthusiasm for socialism in Europe after World War II. They support the dictators in Greece, and they support [Gen. Francisco, former Caudillo of Spain] Franco in Spain. All this bullshit of NATO as a defense of democracy, it’s quite the opposite. NATO was a defense of various forms of fascism in Europe. The NATO alliance now, perhaps its most important part, is to make sure Europe stays within the Western American sphere of arms sales.

What is the Ukraine war really about? Let’s jump to that now. One, keep Russia weak so it can’t contend in Europe. Two, keep Ukraine within a Western sphere of capitalism rather than a Russian sphere of capitalism. That’s the fight. Russia has no right to invade Ukraine, to keep Ukraine in a Russian sphere of capitalism any more than America, the United States, has a right to invade somewhere, which they do all the time, of course. But the bottom line here is the Ukrainian people are getting slaughtered, and we should defend their right to defend themselves.

Zain Raza

No, you make a good point about when we look at the people suffering. I think this is the first and foremost thing as progressives is to support the people that are suffering, whether it’s the Russian soldiers or whether it’s the Ukrainian people. These are young people. They are not some intellectuals fighting on the ground of politicians. We’re talking about young as up to 18 to 23 years old. But we have to also analyze and find out the reasons of why certain states act in a certain way.

Trying to compare the Iraq war, I think, where the U.S. lied about weapons of mass destruction, which was an open lie. Even George Bush had a recent Freudian slip where he was trying to talk about Putin starting an illegal war in Ukraine. By mistake, he said Iraq. I’ll try to play that clip in right after this.

George W. Bush

And the decision of one man to launch a wholly unjustified and brutal invasion of Iraq, I mean of Ukraine– Iraq, anyway. [Laughter] 

Zain Raza

When we look at the history of the United States since the ’90s, the beginning of the 2000s, we saw them throwing out important arms control treaties. Look at the ABM [Anti-Ballistic Missile] Treaty, ICBM [Intercontinental Ballistic Missile] Treaty in 2003, Open Skies Treaty, and INF [Intermediate-Range Nuclear Forces] Treaty. The START Treaty is now being put in question, and one has to ask themselves if it locates itself in Ukraine then throwing out all these treaties gives Ukraine and NATO a military advantage. For example, missiles can be–

Paul Jay

No, that’s nonsense. You can throw a missile from Poland just as easily as Ukraine. It makes no difference.

Zain Raza

But you know, in the Ukraine–

Paul Jay

I interviewed Daniel Ellsberg, who’s a real expert on these issues. He says it’s complete nonsense that there’s some strategic advantage of being in Ukraine versus Estonia, which is closer to Moscow or Poland. There’s no attack coming on Russia anyway. The whole thing is nonsense. Do you think they’re going to start a nuclear war?

Zain Raza

I don’t think it was about attacking Russia from there, but I think it was expanding even further despite all the promises made. At some point, for example, you and I know what happened in the Cuban Missile Crisis when Russia wasn’t even thinking about stationing there. I mean, obviously, Cuba was not going to invade the United States; we both know that. But it was from the perspective of the planners of Washington, it was just to have that as leverage in diplomatic talks on the international level. It was something that the U.S. couldn’t fathom. What my point–

Paul Jay

Watch my interview with Ellsberg on this point.

Zain Raza

We’ll link that in the thing. My point is just having that perception or having that thing is what Russian elites probably got scared of. This is the limit to where you encroach into our hemisphere, and therefore, we need to now intervene. I’m not trying to justify them. Don’t you think the way we’ve seen nation-states act– I’m not saying they’ve acted rightly, but realpolitik is conducted this way. You can’t go into Canada, station, and make a military alliance with them when the United States is across the borders. Don’t you think for the United States, NATO, and Ukraine to go that far and even entertain talks– Zelenskyy was saying, I think, a week before the invasion he was saying that we are now going to throw away the agreement that we have with Russia about our neutrality. Don’t you think that there’s at some point a line that one crosses that justifies in the eyes of the Russian elite, “that’s about it, we are going in now.”

Paul Jay

Obviously, there was a line because they did it. But that doesn’t mean it isn’t a complete violation of international law. It’s not a war of aggression. The American blockade of Cuba was illegal and unjustified. There was no threat to the United States by even nuclear weapons in Cuba. It was all BS, and they knew it. There’s a quote from [Robert] McNamara where he says– and he said it later publicly, but at the time, he said it privately, but it’s been recorded in both ways– “that there was no threat from the nuclear weapons in Cuba to the United States.” It was a political threat to the [John F.] Kennedy administration to look weak because the Republicans were hammering Kennedy and so were the Joint Chiefs of Staff. They wanted an invasion of Cuba, and they were furious that Kennedy wasn’t, quote-unquote, “standing up to the Russians enough.” The Kennedys certainly played with the idea of invading Cuba and had full-scale plans for the invasion of Cuba. There was no strategic military threat from Cuba to the United States. Why? Because nothing changed. There were already Russian submarines that had nuclear weapons that could have taken out Washington, New York, anytime they wanted to. Having these weapons in Cuba changed nothing.

So, as McNamara says, “this isn’t a strategic military threat to the United States; this is a political threat to the Kennedy administration,” meaning a domestic political problem. The blockade was to deal with that. In other words, “to avoid the look of humiliation,” I’m quoting Ellsberg now, “for Kennedy not to look humiliated,” because these things went into Cuba even after [Nikita] Khrushchev said he wasn’t going to, “they were willing to risk nuclear war with the blockade.” It’s beyond insanity. For domestic politics, they were willing to risk nuclear war. So it’s the same story going on here in Ukraine. There was no imminent threat to Russia, but because of Russian domestic politics–

Putin’s party did very badly in the last election. As I said, outside of some of the major, two or three of the major cities, the situation for people is terrible. The disillusionment and disenchantment with the Russian oligarchy are very profound. The way the Americans fight this in the United States and the way the Russians fight it, and you can add many, many countries, is nationalism. You distract people with a good war. You make money out of the war. Certainly, Putin and the Russians never expected this to go on this long. I think he’s even admitted it now. They thought it’d be another Crimea.

Zain Raza

Do you think if NATO was off the table, according to what I’ve heard from you, Russia would have still invaded Ukraine?

Paul Jay

I don’t know the answer. I know there were strong domestic things driving this. Donbas is a very wealthy industrialized area. At least, it was before the war. It’s a prize. The Ukrainian oligarchy, as I said, was split. Part of the oligarchy that really was rooted in the industrial areas of Donbas and very much depended on cheap energy from Russia, they wanted to maintain this kind of Russian alliance. Of course, the Russian oligarchy wanted this within the sphere of Russian capitalism more so than Western. The vulnerability disenchantment, as I say, with the Putin administration– I interviewed Boris Kagarlitsky, I’m not sure if you have yet, but he’s very clear, and so are others. The Russian people were very furious at the Russian oligarchy for the incredible gap between the rich and the poor. Russian people saw the Russian oligarchs with their ridiculous yachts, lifestyle, and investments. The wealth was in the hands of this little circle of oligarchs, and people were furious at that.

Yeah, Putin did step on some of the oligarchs, but any oligarchs that were loyal to the Russian state and didn’t get involved in politics continued making ridiculous amounts of money.

So there are a lot of domestic reasons why this war took place. Yes, they thought it would be an easy cakewalk. I don’t know why. I guess because of Crimea. They never expected this long, drawn-out thing. But if NATO had been taken off the table, in terms of Russian public opinion, it would have looked like a win for Putin. It would have gotten rid of any excuse for NATO. While I say it wasn’t objectively a threat, subjectively, it felt like one.

The way you framed it earlier, I think it’s true in a sense. In terms of perception, you already screwed with us in 2014 in Ukraine. We had a pro– we had a president there who tried to make a deal with the EU and didn’t like the deal. Ukraine was gravitating more to our Russian sphere. This was a popular revolt in 2014, hijacked by the far-right and backed by the U.S. Embassy. It’s not as simple as just some American-organized coup, but it’s a factor there for sure. Yeah, that pissed the Russians off. You’re playing in our backyard, and you’re manipulating Ukrainian politics. Our next-door neighbors, many of whom are Russian speaking– in fact, what is it? I think the majority of the Ukrainian army speaks Russian. I mean, the whole ethnic situation is very complicated in Ukraine. It’s not like you’ve got all Ukrainian speakers fighting Russian speakers. It’s all mixed up.

When the 2014 coup took place in Donbas, when they created these independent, autonomous areas, they weren’t looking to join Russia. They wanted some kind of– I’m in Canada right now. They wanted some kind of Quebec-style federalism where there was autonomy and they had the right to defend their language and culture. It had quite a progressive leadership, as I’ve been told, in the early stages. But that’s all a Ukrainian domestic affair, first of all, and none of that complicated the Ukrainian situation, including the Nazis, who are there and have undue influence. They certainly did, but I’m not so sure they still do, actually, but they certainly did. None of that justifies the killing of hundreds of thousands of people. We got to keep putting at the center of this conversation the slaughter of hundreds of thousands of people because this conversation gets into the realm of being a sociopath. The number of people that are talking about this as if they’re playing a board game. They’re back to [Zbigniew] Brzezinski’s chessboard. No, this isn’t a goddamn board game. This is hundreds of thousands of people being slaughtered for bullshit.

Zain Raza

So let us talk about solutions. What do you think would be the approach to get out of this crisis? We saw that the NATO countries like the UK under Boris Johnson derailed certain talks that were going to take place just before the summer was beginning. I think there were talks in Istanbul that were set to take place, and Boris Johnson, and I’m paraphrasing here, said, “the West is not ready for peace.” We’ve seen German Foreign Minister Annalena Baerbock say, “Russia has to be ruined,” I’m quoting her here. It has to be completely–

Paul Jay

The last Ukrainian, right.

Zain Raza

A lot of hawkish talk over these times. On the other side, we also see the political pressure boiling under Putin to make sure that they’ve come out victorious, and now we’re here. There have been some rumors that the U.S. military, the Pentagon, is split on this issue and that since the Poland crisis came where a missile was mistakenly launched or purposely launched, we don’t know, launched by the Ukrainians into Poland, that kind of awakens certain military figures in the United States to now start diplomatic initiatives. So if the West pursues diplomatic initiatives, what do you think should be the most important factors? And if we don’t pursue peace, what is at stake here?

Paul Jay

What should we, as progressive people, demand? First of all, we barely get listened to by the people that actually have power. The level of mass movements in all of our countries is rather low in every respect. It’s a whole other conversation why, but it is. We need a broad international mass anti-war movement. We need a movement against nuclear weapons to mitigate and reduce the threat of nuclear war, which is the number one point of analysis here. How do we avoid nuclear war? We need to start from there.

The second point of analysis. How do we get to some effective policy on the climate crisis? Then you start looking at everything else. So I say when I’ve interviewed, I talk to Ukrainian friends, and I interview Ukrainian Left who are as nationalist and furious with the Russians as almost anybody in Ukraine– some of the leftists are even talking about the necessity of liberating even Crimea, which to me is nuts, but anyway. I’ve said to them I’m worried about nuclear war because there won’t be a Ukraine if there’s nuclear war. I’m worried about the climate crisis because there won’t be a Ukraine if we don’t– there won’t be anybody. We’re looking at the end of organized human society, and we’ve got maybe a decade or less not to cross the 1.5-degree mark, which is kind of already– I shouldn’t even say that because the way life is going, we are crossing 1.5° and we are getting to 2°. Are we going to do anything serious or transformative, so we don’t head to 3° and 4°?

Imagine by 2050-2060, if we’re already into 3-4 degree warming, say 3°, even say 2°, two-plus, most, much, most of the Southern hemisphere becomes unlivable. So where are those tens, hundreds of millions of people going? North. What are you, Europeans, what are us, North Americans, what are we going to do when hundreds of millions of people are heading north, and they have no choice but to fight for their survival? We’re not even talking about that.

So when I say to Ukrainians, yes, you damn well better make a deal, because even if it offends your national identity, your national sovereignty, yeah, maybe it looks like you’re having some gains on the field, a battle. One, the sacrifices you’re making are for what? I said this to one of them directly in an interview. Let’s say you liberate Donbas. Let’s say. For what? So the Ukrainian oligarchs can take power in Donbas again? You’re fighting with all your lives, everything you have, and you’re just going to hand it all back to the Ukrainian oligarchy. How about you get organized and, at some point, turn your guns on the Ukrainian oligarchy? Use this moment the way the Soviets did, even though maybe, in the end, it didn’t work out, but still. Use this moment and overthrow the Ukrainian oligarchy. Declare no NATO.

Now, it’s easy for me to say, sitting here in the comfort of and safety of Toronto. I have no idea if the conditions exist for this in Ukraine, but ideally, as a progressive, I would love to see this turn into a Ukrainian revolution. Tell the Russians, “get the hell out. You want denazification? Great. We want it, too, and we’ll do it, not you.” Ukrainian people will denazify. We’ll get rid of the Ukrainian oligarchs. We’ll declare no NATO. We’ll declare neutrality. I mean, as a progressive, that’s what I want to see. But none of that happens with the Russians continuing to slaughter people.

So the Russians need to get the hell out, go back to the borders as they were– what is it, February 23, if I got the date right. Yes, Ukrainians should declare no NATO. The goddamn Americans should declare no NATO, but that’s never going to happen, especially with the Republicans controlling the House. That doesn’t matter; the hawks around Biden are just as bad. But at least the Ukrainians should say, okay– Zelenskyy actually even said this once. He said, “look, we’re never getting in anyway, so we might as well just say so.” And then the Americans and whoever else told him to shut up.

Zelenskyy and his crowd, as an individual, he’s played a pretty interesting role. You got to give the guy some credit for the way he’s acted both as an actor and as a leader. He represents the Ukrainian oligarchy that are making out like thieves as they are bandits. The tons of money that are paying for weapons, most of it, of course, goes to American arms companies who love this and would like it to go on forever. But I’m sure the Ukrainian oligarchy is getting their taste of all this money.

But what should happen? Yeah, immediate ceasefire, an absolute declaration that Ukraine never joins NATO, and back to the 23rd border. Then UN supervised referendums in Donbas and in Crimea. Although I have to say, I do think Russia might win the Crimea referendum because the polling I saw, at least prior to the invasion, western polling firms said a majority of people of Crimea wanted to be in Russia. I’ve seen no evidence of that anywhere else. It may be maybe they haven’t done the polling, but even in Crimea, let’s legitimatize it. If the people of Crimea, even after the invasion, if they want to be part of Russia, then great, have a proper referendum, let it be so, and then let it be done. There needs to be democratic– the will of the Ukrainian people, including, I have to say, just to emphasize it, I think the people of Donbas, especially those areas that declared autonomy and independence, they have a right to self-determination, and so does Crimea. It has a right to self-determination, which the Ukrainian state must recognize. But there needs to be a referendum on how they want to exercise that.

Like in Canada, Quebec has a right to self-determination. Even the Canadian Supreme Court recognized it, and there are at least, what is it, three referendums that were very close, but they decided to stay in Canada with very specific rights. So whatever the people want in that region should have. And then Putin better deal with his own domestic problems.

Now, here’s the grave danger. The grave danger is that the hawks in the American foreign policy elite, in both parties, as I said earlier, they do not want Russia to take up its place as a powerful capitalist entity in Europe and towards Asia. They see there may be a possibility here not just of some kind of defeat in Ukraine but a fracturing of the whole Russian state. It’s called a Russian federation. Well, in that federation are many ethnicities, many, many languages, and many places that might want independence from Moscow. Many of these areas are doing terribly within the Russian Federation.

You know, Siberia, the poverty in Siberia apparently is terrible, and the climate crisis hit is hitting Siberia in serious ways. Methane is leaking from the ground as the permafrost thaws, and pipelines are starting to crack. There’s a lot of very serious problems, and the Americans, some of these hawks see this as, “oh, let’s take advantage of this, and maybe we can break this whole bloody Russian Federation up.” That’s where you really start looking at the possibility of nuclear war.

If Putin’s government, if the Russian state, which does seem very centralized around Putin, according to everyone I talk to. If they start seeing the Americans really fishing in domestic Russian troubled waters and really trying to encourage a breakup of the Russian Federation, that starts becoming an existential threat to the Russian state itself. That is where even the Chinese have said, “you better be careful what you wish for,” because if the Russian state, Putin starts seeing their own existence, meaning their own lives at threat, because if the Russian Federation looks like it’s starting to come apart, then Putin’s life might be on the line. 

Then two, and I read this. This is a very interesting quote from a Chinese publication. Global Times did a commentary, and one of their chief people wrote, “if the Russian people start to see that their own country might be starting to come apart, they may see the Ukraine war as a great patriotic war, as was the last World War II.” This no longer becomes, quote-unquote, “Putin’s special military operation and now becomes a threat to the whole Russian society, then Putin might actually have full-scale Russian support for a massive, much more massive involvement in Ukraine.” That’s where I don’t think deliberate use of nuclear weapons happens, but the tension gets so high that that missile that landed in Poland, that turned out to be Ukrainian, but what happens the next time some missile goes astray and is on its way into the Russian Federation and they don’t know what kind of missile it is?

Zain Raza

Let’s close this segment here and talk about other issues, such as Iran and the case of Julian Assange in another segment. Thank you so much for your time in this segment.

Paul Jay

Okay, thanks for inviting me.

Zain Raza

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Zain Raza

Gracias a todos por estar con nosotros hoy y bienvenidos a otro episodio de The Source. 

Soy su anfitrión, Zain Raza, y hoy hablaremos con el galardonado documentalista, periodista, y fundador de, Paul Jay. 

Paul, bienvenido de nuevo al programa. 

Paul Jay

Muchas gracias, Zain. 

Zain Raza

Comencemos este segmento con Ucrania. Cuando empezó la guerra, los objetivos iniciales de Rusia eran la desnazificación y desmilitarización de Ucrania para que no represente una amenaza existencial para el Estado ruso. ¿Qué opinas sobre esta justificación? ¿Estás convencido? Empecemos por ahí. 

Paul Jay

Bien, bueno. Permíteme decir claramente que creo que el objetivo de la desnazificación no tenía sentido. Si quieres desnazificar, comienza con tu propio país. Hay muchos nazis, racistas, y horribles nacionalistas rusos, incluida la iglesia ortodoxa rusa, incluso el partido comunista ruso y, por supuesto, el partido de [Vladimir] Putin. 

No había ninguna amenaza existencial para Rusia. Todo fue una invención. Ucrania nunca iba a ser miembro de la OTAN [Organización del Tratado del Atlántico Norte]. Estaba muy claro que no había consenso en la OTAN para permitirle entrar en la OTAN. Ya está Estonia, que está en la frontera con Rusia y es miembro de la OTAN. Si estar en la OTAN convierte a un país en una amenaza existencial, ya existe. No había nadie que estuviera a punto de invadir Rusia. 

El principio fundamental es que no tienes derecho a invadir otro país a menos que esté bajo una amenaza inminente y tu invasión evite la amenaza inminente. No había una amenaza inminente para Rusia, punto. Eso es derecho internacional. Si es una invasión que no se basa en una amenaza inminente, entonces, es una guerra de agresión, que es, según los Juicios de Nuremberg y el derecho internacional, considerada uno de los crímenes más altos que un Estado puede cometer. 

Es por eso que los Estados siempre inventan amenazas, como lo hizo Estados Unidos en Irak. Ellos inventaron armas de destrucción masiva para crear un argumento sobre una amenaza inminente, a pesar de que todo el mundo sabía que era mentira. Todos los Estados… Incluido [Adolf] Hitler. Hitler creó excusas para las invasiones. Nadie invade sin una excusa. No había ninguna amenaza existencial. En todo caso, la invasión de Ucrania ha creado una amenaza. Si el objetivo era detener a la OTAN, la invasión simplemente fortaleció a la OTAN. Agregó Finlandia, otra larga frontera con Rusia. En lugar de tener solo Estonia, ahora Finlandia va a estar en la OTAN, con una enorme frontera con Rusia. 

Es una idea ridícula que esto fuera una guerra de autodefensa, pero retrocedamos un poco. 

Zain Raza

Déjame preguntar y hacer de abogado del diablo. En la parte de desnazificación, antes de dar un paso atrás. 

Sabemos que el Congreso, el Congreso de los Estados Unidos, aprobó una ley que incluía al Batallón Azov, y miles de soldados o personal armado formaban parte del Batallón Azov, que es parte de las Fuerzas Armadas de Ucrania… La ley que aprobaron les prohibía cualquier venta de armas. Sabemos que Stepan Bandera… Hay mucha gente que lo apoya. ¿Cómo no puedes ver que Ucrania tenía un problema nazi? Especialmente, también dado… 

Paul Jay

No he dicho eso. 

Zain Raza

Bueno, lo reformularé. ¿Cómo no ver que la justificación rusa tenía alguna base al menos para abordar eso? 

Paul Jay

No tienen derecho a ir a desnazificar a nadie. Solo tienen derecho a defenderse si están bajo una amenaza inminente, punto final. Por supuesto, hay una importante presencia nazi en Ucrania. La oligarquía ucraniana está podrida hasta la médula. El único problema con la oligarquía ucraniana es que algunos de ellos quieren ser prooccidentales. Algunas de las oligarquías ucranianas, aunque estaban muy debilitadas, querían ser parte de la esfera rusa. Son corruptos de principio a fin, pero también lo es la oligarquía rusa. También lo es la oligarquía estadounidense. También lo es la oligarquía canadiense. 

Nos enfrentamos a un sistema de capitalismo global, un sistema de imperialismo global. Tiene muchas caras. El rostro más dominante, sin duda, es el rostro estadounidense y sus aliados. Ninguna forma de imperialismo tiene más sangre en las manos que los estadounidenses. Considera la situación en el periodo previo a la Segunda Guerra Mundial. Hasta finales de los años 30, hasta el comienzo de las invasiones de Hitler en Polonia y todo lo demás, el mayor criminal de guerra del planeta no fue Hitler, sino el Imperio Británico. Nadie en la tierra, seguramente nunca, ha matado a tantas personas como el Imperio Británico. Sé que un historiador indio estimó que, durante los más de 300 años del Imperio Británico, mataron directa o indirectamente, con “indirectamente” me refiero a hambrunas creadas deliberadamente, quizá 1500 millones de personas. 

Los peores crímenes de Hitler no alcanzan el nivel de los del Imperio Británico. ¿Significa eso que la gente de todo el mundo no debía luchar contra Hitler? Porque la forma hitleriana de imperialismo en ese momento de la historia era el mayor peligro, ciertamente para los pueblos europeos, los soviéticos y los británicos. 

El tema son los pueblos. Las élites son las responsables del Imperio Británico. Las élites son las responsables de la… Ellos son los que se benefician del imperialismo global. No hay buenos en el conflicto ucraniano excepto uno, y es el pueblo ucraniano, que ha sido invadido y cientos de miles están siendo asesinados. 

Otras víctimas son los soldados rusos, que marchan a la guerra para beneficiar a la oligarquía rusa, no al pueblo ruso. El pueblo ruso no gana nada con esta guerra. 

Solo quiero decir, solo para recalcar este punto, que nuestro enemigo es el imperialismo global y el capitalismo global. En diferentes momentos, uno u otro es más agresivo, y tenemos que defender el derecho internacional, aunque, por supuesto, no hay nadie en la tierra que pueda hacer que los estadounidenses se sometan al derecho internacional, pero al menos hay una postura. Si nosotros, como progresistas, no luchamos contra las guerras de agresión, sin importar quién sea, entonces, ¿quién diablos va a defender cualquier tipo de principios? 

Zain Raza

Quería referirme al segundo punto sobre la desmilitarización. Moscú ha estado expresando su preocupación desde, al menos, cuando Putin llegó al poder. Incluso William Burns, el actual director de la CIA que estuvo destinado en Moscú… Un documento de WikiLeaks revela que… estoy parafraseando aquí… que Ucrania es un tema muy delicado y si seguimos repitiendo este discurso de la OTAN, estallará una guerra civil y Rusia se verá obligada a intervenir. 

Los planificadores de Washington aparentemente lo reconocieron. Vimos que la OTAN ofreció a Ucrania en abril de 2008… John Mearsheimer habló sobre esto, que la OTAN ofreció a Ucrania formar parte de la OTAN. Luego, vimos a los Estados Unidos involucrarse en 2014 con su golpe respaldado por la CIA y el apoyo de las fuerzas de derecha. Incluso en diciembre de 2021, Rusia pedía garantías de que [Joe] Biden excluiría a la OTAN, pero Washington no dio ninguna respuesta. 

¿En qué momento se vuelve justificable que, provocando a la OTAN…? Y sabemos que la OTAN no ha tenido una historia defensiva. Ha sido lo contrario, según Noam Chomsky, una fuerza ofensiva dirigida por un Estado criminal, los Estados Unidos. ¿No crees que hay algún tipo de justificación o cualquier tipo de legitimación cuando Ucrania invita abiertamente a la OTAN y le pide que coloque su equipo militar y comienza a formar parte de esa alianza? ¿No crees que representa algún tipo de amenaza existencial para los rusos? 

Paul Jay

No. Ninguna. No hay una sola prueba de ello. Como he dicho, ya hay Estados de la OTAN en la frontera con Rusia. La OTAN no tiene planes de invadir Rusia. No hay una amenaza inminente para Rusia. La mayor parte del armamento de Ucrania antes de la invasión rusa eran armas nacionales producidas en Ucrania. Los grandes cargamentos de armas estadounidenses no llegaron hasta justo antes y, sobre todo, después, de la invasión rusa. 

Ucrania era uno de los mayores exportadores de armas del mundo. Estaban entre los diez primeros, nueve o diez, de los mayores exportadores de armas hasta alrededor de 2018. Después de 2018, ya no estaban entre esos diez. ¿Por qué? Porque estaban construyendo armas para su propio ejército. Estaban haciendo producción militar nacional. Tienen derecho a hacer eso. No iban a invadir Rusia. Tienen derecho a fabricar armas. 

Detesto a la oligarquía ucraniana tanto como detesto a la oligarquía rusa y a todas las demás oligarquías, incluida la canadiense, donde me encuentro ahora mismo. Todas son parte del mismo monopolio global, capitalista e imperialista. Todas están podridas hasta la médula y a ninguno le importa cuántas decenas de miles o cientos de miles de personas mueren. 

Sí, los estadounidenses intentaron provocar esto, sin duda. Incluso considerando la idea de Ucrania en la OTAN cuando sabían que no se podía hacer, cuando los estadounidenses sabían que no había forma de que obtuvieran un consenso para admitir a Ucrania en la OTAN, seguían hablando de eso. 

Lo mismo pasa con la oligarquía ucraniana. Había ucranianos antes de la invasión que le gritaban a Zelenskyy: “Saquen a la OTAN de la mesa, declaren lo obvio: retirar cualquier solicitud de entrar a la OTAN”, y él no lo hizo. ¿Por qué? Porque representa a sectores de la oligarquía ucraniana que sabían que iban a ganar dinero con todas estas armas que llegaban a Ucrania. 

Zelenskyy podría haber quizá… No puedo garantizar esto porque no es el único factor, pero si Zelenskyy simplemente hubiera declarado: “Ucrania nunca se unirá a la OTAN”, al menos en términos de la opinión pública rusa habría marcado una gran diferencia. 

Ahora bien, ni siquiera creo que sea por eso que Putin invadió. No creo que haya ninguna amenaza real de la OTAN. Creo que es más un ejercicio de propaganda. Pero es una pieza importante de la narrativa nacionalista rusa a nivel nacional que la OTAN es una amenaza. 

Es lo mismo para los estadounidenses. Durante décadas, los estadounidenses hablaron de la amenaza soviética. “Van a venir a bombardearnos. Vienen los rusos”. Todo era mentira. Los soviéticos nunca fueron una amenaza para los Estados Unidos, ni por un solo día. 

Pero fue una pieza crítica de la narrativa nacionalista estadounidense, igual que lo es en Rusia. ¿Cómo justifica Putin…? Fuera de las principales ciudades de Rusia, la pobreza es terrible. Educación, salud, todo es terrible. Está en los peores estándares. Moscú mismo es, creo, era la tercera o cuarta ciudad más rica del mundo, pero no la Rusia rural. 

Entonces, ¿cómo justificar un complejo militar-industrial tan enorme en Rusia sin una amenaza externa seria? Y, por supuesto, los estadounidenses juegan al mismo juego. Rusia no es una amenaza para los países de la OTAN. No es una amenaza para Europa Occidental. Es una mentira total que Rusia sea una especie de enemigo existencial, pero justifica un gasto militar incluso mayor por parte de los estadounidenses. Es una morbosa danza de la muerte. Ambas potencias cuentan con complejos militar-industriales. Ambas se benefician de todo esto, por supuesto. 

Retrocediendo un poco, sí, los estadounidenses quieren ser la mayor potencia mundial. Eso significa que tiene que ser el poder hegemónico en todas las regiones. No se puede ser una potencia hegemónica global en abstracto. Tienes que ser una potencia hegemónica en Europa. Tienes que ser una potencia hegemónica en Asia. Tienes que ser una potencia en todas partes o no eres la principal potencia global. 

La verdadera pregunta se reduce a por qué no permitieron, después de la caída de la Unión Soviética, por qué no incorporaron seriamente a Rusia al capitalismo occidental.

Algunos intentos, algunos movimientos, pero dos cosas. Una, no pudieron apoderarse del sistema bancario ruso. Los oligarcas rusos, muchos de los cuales salieron del Partido Comunista Ruso, se apoderaron de los activos, y los estadounidenses no pudieron simplemente llegar y quedarse con todo. En segundo lugar, una vez que tienes una Rusia capitalista independiente y en ascenso… Si estuviera en Europa, por el tamaño de la población, la educación, la historia de la manufactura sofisticada y la base productiva militar, Rusia en Europa competiría con Alemania por ser la primera potencia de Europa. Imagínate si hubiera habido una alianza germano-rusa de algún tipo dentro de esa Europa. ¿Dónde estarían los estadounidenses? 

Entonces, por supuesto, desde muy temprano, porque quieren ser los imperialistas globales, la potencia global, hicieron todo lo posible para asegurarse de que Rusia no se integrara en Europa, ciertamente no en la OTAN, aunque incluso se habló de eso, pero es ridículo. ¿Cuál es el objetivo de una OTAN con Rusia como miembro? 

Aunque dejemos eso de lado porque tu referencia a Chomsky es correcta. La OTAN… No sé si llamaría a la OTAN una alianza agresiva, ya que es una alianza para mantener la hegemonía estadounidense en Europa y suprimir el socialismo. Esa es quizá la parte más importante. La historia de la OTAN y la coordinación estadounidense en Europa Occidental es asegurarse de que en la Europa de la posguerra, los partidos socialista y comunista no llegaran al poder, porque había un gran entusiasmo por el socialismo en Europa después de la Segunda Guerra Mundial. Apoyan a los dictadores en Grecia, y apoyan a [Gen. Francisco, excaudillo de España] Franco en España. 

Toda esta mentira de la OTAN como defensa de la democracia… Es todo lo contrario. La OTAN fue una defensa de varias formas de fascismo en Europa. La alianza de la OTAN ahora, quizá su parte más importante, es asegurarse de que Europa permanezca dentro de la esfera occidental estadounidense de venta de armas. 

¿De qué se trata realmente la guerra de Ucrania? Vayamos a eso ahora. Uno, mantener a Rusia débil para que no pueda competir en Europa. Dos, mantener a Ucrania dentro de la esfera capitalista occidental en lugar de la esfera capitalista rusa. Esa es la pelea. Rusia no tiene derecho a invadir Ucrania para mantener a Ucrania en la esfera capitalista rusa, al igual que América, los Estados Unidos, no tiene derecho a invadir ningún país, lo que hace todo el tiempo, por supuesto. 

Pero el resultado final aquí es que el pueblo ucraniano está siendo masacrado, y debemos defender su derecho a defenderse. 

Zain Raza

No, tienes razón en que cuando consideras las personas que sufren, creo que esto es lo primero y más importante como progresistas. Apoyar a las personas que están sufriendo, ya sean los soldados rusos o el pueblo ucraniano. Son jóvenes. No son intelectuales peleando en el terreno de los políticos. Estamos hablando de gente de 18 a 23 años. 

Pero también tenemos que analizar y averiguar las razones por las que los Estados actúan de cierta manera. Tratando de compararlo con la guerra de Irak, donde EE. UU. mintió sobre las armas de destrucción masiva, lo cual fue una mentira abierta. Incluso George Bush tuvo un desliz freudiano recientemente, cuando estaba diciendo que Putin había iniciado una guerra ilegal en Ucrania. Por error dijo Irak. Intentaré reproducir ese clip justo después de esto. 

George Bush 

La decisión de un hombre de lanzar una invasión totalmente injustificada y brutal de Irak… Me refiero a Ucrania… Irak. Como sea. [Risa] 

Zain Raza

Cuando miramos la historia de los Estados Unidos desde los años 90, principios de la década de 2000, crearon importantes tratados de control de armas, como el Tratado ABM [Misiles Antibalísticos], el Tratado ICBM [Misil Balístico Intercontinental] en 2003, el Tratado de Cielos Abiertos y el Tratado INF [Fuerzas Nucleares de Alcance Intermedio]. El Tratado START ahora está siendo cuestionado, y uno tiene que preguntarse, si se ubica en Ucrania, crear todos estos tratados da a Ucrania y la OTAN una ventaja militar. Por ejemplo, los misiles pueden ser… 

Paul Jay

No, eso es una tontería. Puedes lanzar un misil desde Polonia tan fácilmente como desde Ucrania. No supone ninguna diferencia. 

Zain Raza

Pero en Ucrania…

Paul Jay

Entrevisté a Daniel Ellsberg, que es un verdadero experto en estos temas. Dice que es una tontería decir que supone una ventaja estratégica estar en Ucrania comparado a Estonia, que está más cerca de Moscú, o Polonia. 

De todos modos, no habrá ningún ataque contra Rusia. Todo el asunto es una tontería. ¿Crees que van a iniciar una guerra nuclear? 

Zain Raza

No creo que se tratara de atacar a Rusia desde allí, pero creo que se estaba expandiendo aún más a pesar de todas las promesas que se hicieron. En algún momento… Por ejemplo, tú y yo sabemos lo que pasó en la Crisis de los Misiles en Cuba, cuando Rusia ni siquiera estaba pensando en poner bases allí. Quiero decir, obviamente, Cuba no iba a invadir Estados Unidos, ambos lo sabemos. Pero, desde la perspectiva de los planificadores de Washington, era solo para tener poder de negociación en las conversaciones diplomáticas a nivel internacional. Era algo que Estados Unidos no podía comprender. Lo que digo… 

Paul Jay

Mira mi entrevista con Ellsberg sobre este punto. 

Zain Raza

Vamos a poner el vínculo aquí. 

Lo que quiero decir es que solo tener esa percepción o tener… eso es lo que probablemente asustaba a las élites rusas. No puedes invadir nuestra esfera más allá de este límite y, por lo tanto, tenemos que intervenir ahora. 

No estoy tratando de justificarlos. ¿No crees que la forma en que hemos visto actuar a los estados-nación… No digo que tengan razón, pero la realpolitik se lleva a cabo de esta manera. No puedes ir a Canadá, poner bases y hacer una alianza militar con ellos cuando los Estados Unidos están al otro lado de la frontera. 

¿No crees que el hecho de que los Estados Unidos, la OTAN y Ucrania vayan tan lejos e incluso hayan mantenido conversaciones…? Zelenskyy estaba diciendo, creo que una semana antes de la invasión, estaba diciendo: “Ahora vamos a descartar el acuerdo que tenemos con Rusia sobre nuestra neutralidad”. ¿No crees que en algún momento hay una línea que se ha cruzado que justifica, a los ojos de la élite rusa: “Se acabó, vamos a invadir”. 

Paul Jay

Evidentemente, había una línea, porque lo hicieron. Pero eso no significa que no sea una violación del derecho internacional y una guerra de agresión. El bloqueo estadounidense a Cuba fue ilegal e injustificado. Ni siquiera las armas nucleares en Cuba amenazaban a Estados Unidos. Todo era una mentira y ellos lo sabían. Hay una cita de [Robert] McNamara donde dice… Lo dijo después públicamente. En su momento lo dijo en privado, pero ha sido grabado de las dos formas. Que las armas nucleares en Cuba no suponían una amenaza para los Estados Unidos. Era una amenaza política para la administración de [John F.] Kennedy, que pareciera débil, porque los republicanos estaban machacando a Kennedy, y también los Jefes de Estado Mayor Conjunto. Querían invadir Cuba, y estaban furiosos porque Kennedy no estaba, entre comillas, “siendo lo suficientemente firme con los rusos”. Los Kennedy sin duda jugaron con la idea de invadir Cuba y tenían planes a gran escala para la invasión de Cuba. 

No había ninguna amenaza estratégica militar de Cuba a los Estados Unidos. ¿Por qué? Porque no cambiaba nada. Ya había submarinos rusos que tenían armas nucleares que podrían haber destruido Washington o Nueva York, en cualquier momento. Tener estas armas en Cuba no cambió nada. Entonces, como dice McNamara: “Esta no es una amenaza militar estratégica para los Estados Unidos, es una amenaza política para la administración Kennedy”, es decir, un problema político interno. El bloqueo era para resolver eso. En otras palabras, “para evitar la apariencia de humillación”, estoy citando a Ellsberg ahora, “para que Kennedy no parezca humillado”, porque pusieron estas cosas en Cuba incluso después de que [Nikita] Jrushchev dijo que no iba a hacerlo, estaban dispuestos a arriesgarse a una guerra nuclear con el bloqueo. Es una locura. Por la política interior, estaban dispuestos a arriesgarse a una guerra nuclear. 

Así que es la misma historia que sucede aquí en Ucrania. No había una amenaza inminente para Rusia, pero debido a la política interna rusa… Al partido de Putin le fue muy mal en las últimas elecciones. Como he dicho, fuera de las dos o tres ciudades principales, la situación de la gente es terrible. La desilusión y el desencanto con la oligarquía rusa son muy profundas. La forma en que los estadounidenses combaten esto en los Estados Unidos y la forma en que los rusos lo combaten, y se pueden agregar muchos muchos países, es el nacionalismo. Distraes a la gente con una guerra justa. Ganas dinero con la guerra. 

Ciertamente, Putin y los rusos nunca esperaron que esto durara tanto. Creo que incluso lo ha admitido ahora. Pensaron que sería otra Crimea. 

Zain Raza

¿Crees que si se hubiera excluido a la OTAN, según lo que has dicho, ¿Rusia habría invadido Ucrania? 

Paul Jay

No sé la respuesta. Sé que hubo razones nacionales fuertes que impulsaron esto. Donbass es una zona industrializada muy rica. Al menos lo era antes de la guerra. Es un premio. La oligarquía ucraniana, como he dicho, estaba dividida. Parte de la oligarquía, que realmente estaba arraigada en las zonas industriales de Donbass y dependía mucho de la energía barata de Rusia, quería mantener este tipo de alianza rusa. Por supuesto, la oligarquía rusa quería esto dentro de la esfera capitalista rusa, y no de la occidental. 

La vulnerabilidad… El desencanto, como digo, con la administración Putin… Entrevisté a Boris Kagarlitsky, no sé si lo has hecho todavía, pero él lo tiene muy claro, al igual que otros. El pueblo ruso estaba muy furioso con la oligarquía rusa por la increíble brecha entre ricos y pobres. El pueblo ruso veía a los oligarcas rusos, con sus ridículos yates, estilo de vida e inversiones… La riqueza estaba en manos de este pequeño círculo de oligarcas, y la gente estaba furiosa por eso. Sí, Putin eliminó a algunos de los oligarcas, pero cualquier oligarca que fuera leal al Estado ruso y no se involucrara en política continuó ganando cantidades ridículas de dinero. 

Entonces, hay muchas razones internas por las que tuvo lugar esta guerra. Sí, pensaron que sería un juego de niños. No sé por qué. Supongo que por Crimea. Nunca esperaron que fuera tan larga y prolongada. Pero si se hubiera excluido la entrada en la OTAN, en términos de la opinión pública rusa, habría parecido una victoria para Putin. Se habría deshecho de cualquier excusa de la OTAN… Si bien digo que objetivamente no era una amenaza, subjetivamente, se percibía como tal. 

La forma en que lo has explicado antes, creo que es cierto en cierto sentido. En términos de percepción: “Ya nos jodieron en 2014 en Ucrania. Teníamos un profesional… Teníamos un presidente que trató de hacer un trato con la UE y no le gustó el trato. Ucrania estaba gravitando más hacia nuestra esfera rusa”. Lo que ocurrió en 2014 fue una revuelta popular, secuestrada por la extrema derecha y respaldada por la embajada de los Estados Unidos. No es tan simple como un golpe organizado por los estadounidenses, pero sin duda es un factor. Sí, eso molestó a los rusos. Estás jugando en nuestro patio trasero y estás manipulando la política ucraniana, nuestro vecino de al lado, con muchos hablantes de ruso… De hecho, ¿cuántos son? Creo que la mayor parte del ejército ucraniano habla ruso. Toda la situación étnica es muy complicada en Ucrania. No es que todos los hablantes de ucraniano luchen contra los hablantes de ruso. Está todo mezclado. 

Cuando se produjo el golpe de Estado de 2014 en Donbass, cuando crearon estas áreas independientes y autónomas, no buscaban unirse a Rusia. Querían algún tipo de… Yo vivo en Canadá ahora. Querían algún tipo de federalismo al estilo de Quebec, donde hubiera autonomía, y tenían derecho a defender su lengua y cultura. Tenía un liderazgo bastante progresista, según me han dicho, en las primeras etapas. Pero todo eso es un asunto interno de Ucrania, en primer lugar, y nada de eso complicó la situación de Ucrania, incluidos los nazis, que están allí y tienen una influencia indebida. Ciertamente la tenían, no estoy tan seguro de que todavía la tengan, pero ciertamente la tenían. 

Nada de eso justifica el asesinato de cientos de miles de personas. Tenemos que seguir poniendo en el centro de esta conversación la matanza de cientos de miles de personas, porque esta conversación adquiere un cariz sociópata. Muchas personas están hablando de esto como si estuvieran jugando a un juego de mesa, han vuelto al tablero de ajedrez de [Zbigniew] Brzezinski. No, esto no es un maldito juego de mesa. Esto son cientos de miles de personas siendo masacradas por mentiras. 

Zain Raza

Bien, hablemos de soluciones. ¿Cuál crees que sería el enfoque para salir de esta crisis? Vimos que los países de la OTAN, como el Reino Unido bajo Boris Johnson, descarrilaron ciertas conversaciones que iban a tener lugar justo antes del verano. Creo que hubo conversaciones en Estambul que iban a tener lugar, y Boris Johnson, y estoy parafraseando, dijo: “Occidente no está listo para la paz”. La ministra de Asuntos Exteriores de Alemania, Annalena Baerbock, dijo: “Hay que destruir a Rusia”, la estoy citando. Tiene que ser completamente… 

Paul Jay

Hasta el último ucraniano. 

Zain Raza

Se habla mucho de halcones en este momento. Por otro lado, también vemos la presión política ejercida sobre Putin para asegurarse de que salen victoriosos, y ahora estamos aquí. Ha habido algunos rumores de que el ejército estadounidense, el Pentágono, está dividido sobre este tema y que desde la crisis de Polonia, cuando se lanzó un misil por error, o a propósito, no lo sabemos, lanzado por los ucranianos en Polonia, eso espoleó a ciertas figuras militares en los Estados Unidos a iniciar iniciativas diplomáticas. 

Entonces, si Occidente busca iniciativas diplomáticas, ¿cuáles crees que deberían ser los factores más importantes? Y si la paz no es el objetivo, ¿qué está en juego aquí? ¿Qué deberíamos exigir como personas progresistas? 

Paul Jay

En primer lugar, la gente que realmente tiene el poder apenas nos presta oídos. El nivel de movimientos de masas en todos nuestros países es bastante bajo en todos los aspectos. La razón sería tema de otra conversación, pero es un hecho. Necesitamos un movimiento contra la guerra amplio, internacional y de masas. Necesitamos un movimiento contra las armas nucleares para mitigar y reducir la amenaza de una guerra nuclear, que es el punto número uno de análisis aquí. ¿Cómo evitamos la guerra nuclear? Tenemos que empezar desde ahí. 

El segundo punto de análisis es ¿cómo llegamos a una política efectiva sobre la crisis climática? Entonces empiezas a considerar todo lo demás. Cuando he entrevistado… Cuando hablo con amigos ucranianos y entrevisto a la izquierda ucraniana, que es tan nacionalista y furiosa con los rusos como casi cualquiera en Ucrania… Algunos de los izquierdistas incluso están hablando sobre la necesidad de liberar incluso Crimea, que para mí es una locura, pero bueno. Les digo que estoy preocupado por la guerra nuclear porque ya no existirá Ucrania si hay una guerra nuclear. 

Estoy preocupado por la crisis climática porque no habrá Ucrania si no… No habrá nadie. Nos enfrentamos al fin de la sociedad humana organizada, y tenemos quizá una década o menos para no cruzar la marca de 1,5 grados, lo cual ya es… Ni siquiera debería decir eso porque, tal como vamos, estamos cruzando 1,5° y estamos llegando a los 2°. ¿Vamos a hacer algo serio, transformador, para que no lleguemos a 3° y 4°? Imagínate, para 2050-2060, si ya estamos en un calentamiento de 3º-4º, digamos 3°, incluso digamos más de 2°, la mayor parte, gran parte o la mayor parte del hemisferio sur se vuelve inhabitable. Entonces, ¿adónde van esas decenas, cientos de millones de personas? Al norte. ¿Qué harán los europeos y nosotros los norteamericanos cuando cientos de millones de personas emigren al norte y no tengan más remedio que luchar por su supervivencia? Ni siquiera estamos hablando de eso. 

Así que cuando les digo a los ucranianos: “Sí, será mejor que hagan un trato, porque aunque ofenda su identidad nacional, su soberanía nacional… Sí, quizá parezca que estás teniendo algunas victorias en el campo, una batalla. Uno, ¿para qué son los sacrificios que estás haciendo?”. Le dije esto a uno de ellos directamente en una entrevista. Digamos que liberas Donbass. Digamos. ¿Para qué? ¿Para que los oligarcas ucranianos puedan volver a tomar el poder en Donbass? Están perdiendo sus vidas, todo lo que tienen, y van a devolverlo todo a la oligarquía ucraniana. ¿Por qué no se organizan y en algún momento apuntan sus armas contra la oligarquía ucraniana? Usen este momento como lo hicieron los soviéticos, aunque quizá al final no funcionó, pero aun así. Aprovechen este momento y derroquen a la oligarquía ucraniana. Excluyan la entrada a la OTAN. 

Es cierto que es fácil para mí decirlo, sentado aquí en la comodidad y seguridad de Toronto. No tengo idea si existen las condiciones para esto en Ucrania, pero idealmente, como progresista, me encantaría ver que esto se convierta en una revolución ucraniana. Díganle a los rusos: “Váyanse al infierno. ¿Quieren desnazificación? Perfecto. Nosotros también lo queremos, y lo haremos, no ustedes. El pueblo ucraniano se desnazificará. Nos desharemos de los oligarcas ucranianos. No entraremos en la OTAN. Declararemos la neutralidad”. Como progresista, eso es lo que quiero ver. 

Pero nada de eso sucede si los rusos siguen masacrando gente. Así que los rusos tienen que largarse, volver a las fronteras como estaban el 23 de febrero, creo que es la fecha. Sí, los ucranianos no deberían entrar en la OTAN. Los malditos estadounidenses deberían excluir a la OTAN, pero eso nunca va a suceder, especialmente mientras los republicanos controlen la Cámara. Aunque eso no importa, los halcones alrededor de Biden son igual de malos. Pero al menos los ucranianos deberían decir: “Está bien…”. Zelenskyy incluso dijo esto una vez. Dijo: “Bien, nunca vamos a entrar de todos modos, así que podríamos decirlo”. Y luego, los estadounidenses y quien sea le dijo que se callara. 

Zelenskyy y su entorno… Como individuo, ha desempeñado un papel bastante interesante. Tienes que reconocérselo al tipo, la forma en que ha actuado como actor y como líder. Representa a la oligarquía ucraniana, que están comportándose como ladrones, son bandidos. Las toneladas de dinero que se pagan por las armas, la mayor parte, por supuesto, van a las compañías de armas estadounidenses, que se están poniendo las botas, y les gustaría que continuara para siempre. Estoy seguro de que la oligarquía ucraniana está recibiendo una tajada de este dinero. 

Pero ¿qué debería pasar? Sí, alto el fuego inmediato, una declaración absoluta de que Ucrania nunca se unirá a la OTAN, y de vuelta a las fronteras del 23. Luego, referéndums supervisados ​​por la ONU en Donbass y Crimea. Aunque tengo que decir que creo que Rusia podría ganar el referéndum de Crimea, porque las votaciones que vi… Al menos antes de la invasión, las empresas de encuestas occidentales dijeron que la mayoría de la gente de Crimea quería ser parte de Rusia. No he visto pruebas de eso en ningún otro lugar. Puede ser que simplemente no hayan hecho encuestas. Pero incluso en Crimea, hagámoslo legítimo. Si la gente de Crimea, incluso después de la invasión, quiere ser parte de Rusia, genial, hagamos un referéndum como es debido, que sea así y luego, que se haga. 

Tiene que haber democracia… La voluntad del pueblo ucraniano, incluyendo, debo decir, solo para enfatizarlo… Creo que la gente de Donbass, especialmente aquellas áreas que declararon autonomía e independencia, tienen derecho a la autodeterminación, al igual que Crimea. Tiene derecho a la autodeterminación, que el Estado ucraniano debe reconocer. Pero tiene que haber un referéndum sobre cómo quieren que suceda eso. Al igual que en Canadá. Quebec tiene derecho a la autodeterminación. Incluso la Corte Suprema de Canadá lo reconoció, y hay por lo menos tres referéndums, que fueron muy reñidos, pero decidieron quedarse en Canadá con derechos muy específicos. 

Lo que sea que la gente quiera en esa región deberían tenerlo. Entonces, es mejor que Putin se ocupe de sus propios problemas internos. Pero aquí está el grave peligro. El grave peligro es que los halcones en la élite de la política exterior estadounidense, en ambos partidos, como dije antes, no quieren que Rusia ocupe su lugar como una poderosa entidad capitalista en Europa y Asia. Ven que hay una posibilidad, no solo de algún tipo de derrota en Ucrania, sino una fractura de todo el Estado ruso. Se llama la Federación Rusa. Bueno, en esa federación hay muchas etnias, muchas muchas lenguas, y muchos lugares que podrían querer la independencia de Moscú. Muchas de estas áreas están en una situación penosa dentro de la Federación Rusa. Siberia, la pobreza en Siberia aparentemente es terrible. Y la crisis climática está afectando gravemente a Siberia. El metano se está escapando del suelo conforme el permahielo se descongela, y las tuberías están empezando a agrietarse. 

Hay muchos problemas muy serios, y los estadounidenses, algunos de estos halcones ven esto como: “Aprovechemos esto. Quizá podamos romper esta maldita Federación Rusa”. Ahí es donde realmente empiezas a ver la posibilidad de una guerra nuclear. Si el Gobierno de Putin, si el Estado ruso, que parece muy centralizado en torno a Putin, según todas las personas con las que hablo, si empiezan a ver que los estadounidenses quieren pescar en las aguas turbulentas domésticas rusas y realmente están tratando de alentar una desmembración de la Federación Rusa, eso comienza a convertirse en una amenaza existencial para el propio Estado ruso. 

Ahí es donde… Hasta los chinos han dicho: “Ten cuidado con lo que deseas”, porque si el Estado ruso, Putin, comienza a ver su propia existencia, es decir, sus propias vidas, en peligro… Porque si parece que la Federación Rusa está empezando a desmoronarse, entonces la vida de Putin podría estar en juego. 

Luego, dos, esta es una cita muy interesante de una publicación china. Global Times hizo un comentario, uno de sus jefes escribió: “Si el pueblo ruso empieza a ver que su propio país podría estar empezando a desmoronarse, pueden ver la guerra de Ucrania como una gran guerra patriótica, como lo fue la última Segunda Guerra Mundial”, esto ya no sería, entre comillas, una “operación militar especial de Putin” y se convierte en una amenaza para toda la sociedad rusa. 

Entonces Putin podría tener apoyo ruso a gran escala por una participación ingente, mucho más ingente, en Ucrania. No creo que tuviera lugar el uso deliberado de armas nucleares, pero la tensión sube tanto que… Ese misil que cayó en Polonia resultó ser ucraniano, pero ¿qué pasa la próxima vez que algún misil se extravíe y se dirija a la Federación Rusa y no saben qué tipo de misil es? 

Zain Raza

Cerremos este segmento aquí, y hablaremos de otros temas como Irán y el caso de Julian Assange en otro segmento. 

Muchas gracias por tu tiempo en este segmento. 

Paul Jay

Bien, gracias por invitarme. 

Zain Raza

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written by Slim Williams for Paul Jay’s documentary film “Never-Endum-Referendum“.  

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  1. Very good first half by Paul Jay. However I was waiting to hear more about class, as promised. We can’t expect the elites of global capitalist rivalry to listen to us and ‘do the right thing’, as they never have and never will. The only thing that brings them to heel is fear – the fear of being overthrown and losing their power, even their lives. We need to be reacting to this crisis in a similar way to the genuine revolutionaries of the Great War period – ‘there is only one war and that is the class war’.

    Paul gets there re the Ukrainians but somehow stops there. Why? Aren’t Russian soldiers too being slaughtered for no good reason except to save the skins of a few oligarchs around Putin? Shouldn’t we encourage this revolutionary potential and the disobeying of orders, and shooting of officers here too? The same goes for the whole lot of them. We should encourage armies across the globe to mutiny and turn their guns on their bosses and politicians – to take power in and alongside self-organised communes of the working class. People forget that this actually happened in 1917-21, and not just in Russia. It caused terror to the global ruling class. This is the only way to make the rich feel they might face a rebound of the violence they inflict on us every minute of every day.

    It’s also the only way to stop the capitalist machine in time to halt its relentless apocalyptic momentum. We should have finished this a hundred years ago, but an intellectual ‘Vanguard’ under the influence of the 2nd International’s Stages Theory, or in some cases also Nationalism, got it wrong. They should have listened to the workers and peasants, who wanted to go all the way. We may only have one more chance to complete the job.

  2. Salute!

    Exceptional work! Thank you and all involved. Even if they mistake to fawn for Russia, you steer them to the simple reality that there are no good guys in geopolitics. Complexity. The terrible managed reality we are born into.

    That said, Preventative War is not a legal reason to attack under the Geneva Convention, only attack across a recognized border or other recognized acts of war. Ukraine Nationalist Party polled at less than two percent. The traitor to humanity, Stalin, precipitated WW2 in lockstep with the NAZI regime with the dual invasion of Poland under the Molotov Ribbentrop Pact. Russia cries victim. The audacity. But Hitler and Stalin (and Mao through Stalin) were trite whores of Harriman and wall st. (aka, the British Empire, IMAO) Bernays, Lipman, and Jung (et alllllll) playing man like a fiddle. (better than Flaying, at times)

    Is wall st. still running PRC and RF? Seems like central casting.

    Russia would not have moved without China’s backing. Afghan feint pushed hand, and now China and Russia are epically screwed, because they moved too soon. Freedom as earth burns

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