Ukraine: Compromise or War to the End - Paul Jay

Paul Jay is a guest on North of 48, where he discusses the Ukraine war in the context of the risk of nuclear war and climate catastrophe.

Walter Kiriaki

Welcome to North of 48. It’s February 13th, the day before Valentine’s. It’s 3 degrees Celsius in Northern Canada, and I’m happy to have you with us. We have some special guests lined up today to discuss Ukraine. First, I’m going to bring on Ann Li. Ann has a column at the Daily Kos, K-O-S, and she’s a professor. Hi, Ann. How are you?

Ann Li

Good, good. Thank you, Walter.

Walter Kiriaki

Thank you, Ann. Next, we’re going to bring up Professor Jonathan Bick. He taught poly-sci at Western Connecticut State University for nearly a decade. He now works at the University of Massachusetts. He can be seen on the David Feldman Show, commenting on current political events and occasionally gets them right. Sorry.

Jonathan Bick

Once in a while, Walter. That’s true. Thank you.

Walter Kiriaki

Our special guest is Paul Jay of, who’s got some award-winning documentaries out there. What I like about you, Paul, is you do interviews with people whose voice should be heard in the mainstream news but is not necessarily heard, and you get different angles and different takes, and I really appreciate that. He started the Real News Network and interviewed Gore Vidal. All nice stuff.

Should we push for a compromise to support Zelenskyy’s call to push Russia out of all of Ukraine at this time? Do you have an angle on that, Ann?

Ann Li

Actually, I don’t. Diplomacy is incredibly complex, and the issue of pushing for any lull or ceasefire is incredibly problematic. The major powers haven’t seen fit to try and attempt to do that. Even disinformation, recall that Putin claimed that there was a ceasefire and a variety of other things and still continued combat.

Walter Kiriaki

That’s true. How about you, John?

Jonathan Bick

Are you including in that pushing the Russians not only out of Ukraine proper but Crimea, the Crimean Peninsula?

Walter Kiriaki

 I think the question… yeah, I think that is what Zelenskyy said he would like to do, yes. So I would include that.

Jonathan Bick

No, my position would be to reach some sort of compromise because it seems unlikely that Ukraine is going to be able to do that by itself. I think that the more that the U.S. and Western powers, NATO powers, continue to add more and more support for Ukraine, the greater danger there is that this could expand into a war that includes more than just Ukraine and Russia, and the possibility of nuclear weapons being used increases. I think these are very dangerous possibilities. I would be in favor of a compromise.

Walter Kiriaki

Well said. Paul, do you have some thoughts on this?

Paul Jay

Yes. But in terms of the format, I tend to blab on. Do you want me to blab on, or do you want me to make this short?

Walter Kiriaki

You blab on as much as you want, my friend. We’re here to hear you.

Paul Jay

 Poor you, but here I go.

Walter Kiriaki


Paul Jay

I think we have to start our analysis from two points, and then we look at almost anything going on in the world, but particularly now in Ukraine. That is the catastrophic existential threat of the climate crisis. It could be an even more immediate catastrophic threat of nuclear war. Then you start to look at Ukraine, Taiwan, or anything you want to look at. Let’s look at Ukraine. There will not be a Ukraine to speak of in 10 to 20 years. There’ll be no agriculture left. Much of the country will be unlivable. If you look at the IPCC report on climate, which is very conservative, but a new report just came out from James Hansen, who used to work at NASA, he doesn’t think we’re on the road to two degrees or three degrees. He thinks we are on the road to 10 degrees. Get that? Ten. This essentially means there might be a few humans left in the Arctic, and that’s about it.

Walter Kiriaki

Yes. I call dibs.

Paul Jay

For Ukrainians, like for Zelenskyy to call for a no-fly zone to push the Russians and Putin’s government into a humiliating defeat and the desperation that goes with that, it accomplishes two things. One, the possibility, and the Chinese actually wrote this in an editorial in Global Times. If Putin fears for his own life, if Putin’s regime is teetering, if the Russian people believe that this war has become such a disaster that it might even lead to the breaking of the national fabric of the Russian Federation because there are many ethnicities and nationalities that are doing very bad in this Russian Federation. You could see the breakup or potential breakup. If the Russians see this as a real disaster, which some Americans want, and not only Americans but some of the real hawks are hoping for this breakup, then desperate measures may come. Those desperate measures could include the use of a tactical nuclear weapon. If Zelenskyy is serious about quote-unquote, “liberating Crimea,”– the reason I put quote-unquote on Crimea is that I think Crimea is a different story than Donbas.

Several Western polling firms polled Crimea after the Russian-organized referendum because not many people trusted the results of that referendum. I think it was three different Western polling firms that found that, in fact, the results of that referendum, whether the process was legitimate or not, it actually did reflect the majority of public opinion in Crimea. The Russian naval bases there, Russia does see Crimea as a part of Russia, of the Russian Federation. If Zelenskyy is serious about trying to throw the Russians out of Crimea, I think that is beyond a red line. Maybe it’s even beyond a red line that even the U.S. would accept, but I don’t know.

The war of hysteria in the United States right now, whether it’s about Ukraine or whether it’s about China, the pressure of domestic politics is you can’t look weak on Russia. You can’t look weak on China and expect to win the next election. Whether that’s even true or not is another story. I don’t know that Americans actually care that much. But certainly, it’s something the political elite believe to be true and is driving and has driven over the decades, much of U.S. foreign policy– the fear of looking weak, the fear of being humiliated.

When I’ve had this conversation with Ukrainians, I’ve had it with Lefty progressive Ukrainians. I’ve said to them– because even they are saying, some of the socialist left-wing Ukrainians, they want to liberate Crimea, not just Donbas. They just discount. They say you can’t succumb to the nuclear blackmail of Putin. But why not? Why can’t we succumb to nuclear blackmail if there’s some legitimacy to it? And there might be. Over Crimea, there might be. Especially in Crimea, where as I said, it seems at least prior to the invasion, I don’t know what it is now, the mood might have changed; if most of the people want to be part of the Russian Federation, then why shouldn’t they be? In fact, that goes for Luhansk, and that goes for Donetsk. There need to be legitimate referendums to see where and how these people want to live. They have a right, I think, to self-determination. For quite a while, what the people of Luhansk, Donetsk, and such wanted was actually to be in Ukraine but within a federated system.

In 2014, when they declared autonomy from Kyiv, it wasn’t a demand to join Russia. It was a demand to have a federated system. I believe something… we’re in Canada, you and I, and we have a federated system. The civil code in Quebec is not the same as in the rest of Canada. They have language laws protecting French that don’t exist in the rest of Canada. A federated system might have worked. So why wasn’t a fairly reasonable proposal from the people in those regions acknowledged, respected, and adopted by the Ukrainian state?

This is where the whole thing gets complicated, which is the Ukrainian oligarchy is not the villain of the piece. Clearly, it’s the Russian oligarchy, and the Russian state, if you want, within this time frame, and this region is the villain of the piece. I say it that way because this only takes place within the context of global monopoly capitalism, a vicious, horrendous system that’s given us World War I, World War II, and endless wars afterward, including the use of nuclear weapons. It takes place within that system, a system since World War II, managed by the United States. It goes without saying, but I’ll say it anyway, no power within this monopoly capitalist system has more blood on its hands than the United States. That doesn’t mean, in terms of the Ukraine War, the specificity of it. It doesn’t mean the Russians did not launch a war of aggression. It is illegal. It continues to be a war of aggression and continues to be illegal, and it continues to be catastrophic for Ukraine. Who knows, it may turn out to be catastrophic for Russia. It could turn out to be catastrophic for all of us.

The Ukrainian government is not a good guy in this story. The Ukrainian government, before the invasion, could have said something that was obvious to anyone that knew anything about it. They should have just taken NATO off the table and said, “look, they’re not going to let us in any way, so we might as well just say, withdraw our application.” There were many Ukrainian voices saying that before the invasion. Just acknowledge the truth here. Ukraine is not getting into NATO, so stop making it an issue.

Now, whether that would have stopped the invasion or not, I don’t know. I think there are a lot of domestic reasons why Putin launched this, but he would have lost his principal argument. That argument does matter in terms of Russian public opinion. This public opinion matters. It mattered in the U.S. and the Vietnam War, and it matters now. Putin does not want to lose Russian public opinion, and it seems he is to some extent.

So the Ukrainian government could have taken that off the table. Of course, the U.S. government could have taken it off the table, and they didn’t. Quite the contrary, they made it such a big issue that it became another point of humiliation for Putin.

So just to step back a bit, we are dealing, as I said, with a system of global monopoly capitalism and global imperialism. I see that basic system you could look at as a cancer. It’s not new. This cancer has been around. You could say even from the early 20th century; it brought us the First World War, the Great Depression, and so on. This cancer has been getting worse, and it’s like a parasite if you want it, and that parasitism is based in finance because finance has become so parasitical. People call it a global casino, and so on. It’s getting worse, and that normal cancer is managed by our democratic institutions.

So the normal Democratic Party, the normal Republican Party, meaning more like Bush-Cheney than Trump and the Christian nationalists, they manage this cancer in different ways. The Democrats want slightly less intense exploitation of American workers. The Republicans, if they had their way, would probably go back. This is certainly this version of Republicans. They want to certainly go back to America before the New Deal, and some of them wouldn’t mind going back to slave society or some variation of it. They fight over that. How intense should the exploitation be? The Democrats’ argument, and I’m talking about the elites here, not ordinary people who are part of the party or vote for the party, even the majority of candidates, certainly people in the House, but the elite of the Democratic Party, they’re worried about the radicalization of the working class. So they say, “let’s mitigate the intensity of the exploitation in the United States,” but they don’t mind plundering the rest of the world, which is why, on the whole, with some exceptions, the corporate Dems and the corporate Republicans have been pretty much on the same page of foreign policy, more or less since World War II.

Anyway, let me cut to the chase to the answer because you can go on with this. Let’s be clear about who we are. Nobody much gives a shit what we say anyway. Let’s acknowledge that. We’re not in power. We don’t get to decide U.S. foreign policy. What we can do is speak out as progressives of what is what we think is the most rational course of action for people to demand of their elites and to get organized to take as much power as possible, even at the level of unions and communities, and then electorally. Hopefully, sooner than later, because we don’t have much time, really build a mass movement both in the streets and electorally that can get some rationality back into this discourse.

Within the next 10 years or five years, I don’t know; in terms of climate, the predictions get worse and worse. The time frame of the window of opportunity to do something is getting… every time you hear a prediction, it’s less years. We need to urgently get back– in 1969, there was a massive protest against the Vietnam War. They called it the moratorium. I’m working on this film with Daniel Ellsberg now. That massive protest in 1969 helped curb Nixon’s plan to use a tactical nuclear weapon in Vietnam. Ellsberg’s release of the Pentagon papers was another blow to preventing Nixon from using it.

In 1972, there was a conversation between Nixon and Kissinger. There’s actually a recording. People may have heard this. He asked Kissinger… no, Kissinger said to Nixon, “maybe we should blow up the dams.” Nixon says, “how many people will it kill?” Kissinger says, “probably around 200,000.” Nixon says, “well, then why don’t we just use a nuclear weapon?” Kissinger says, “well, isn’t that going too far?” Nixon said, “why? Are you afraid of that?” Something like that. I’m actually going to use the actual… we have the tapes. The tapes have been released to that conversation.

The Pentagon Papers are coming out, and the trial of Ellsberg, which led to the Watergate investigation, which led to the downfall of Nixon, all of these things, mass movement, whistle-blowing, it actually stopped Nixon from a real plan. Ellsberg says, “Nixon had already commissioned the targeting of where the tactical nuclear bomb or maybe bombs would hit North Vietnam.” It had gotten so far that they actually knew where they were going to drop them. They were prevented from doing it by American public opinion. We need that again now because as much as we need it and hope that it also rises in Russia, an antiwar movement rises, and there is some indication it is. There are stories of the amount of people leaving Russia because of this. Over a million or maybe more.

We’re in an urgent moment for climate and nuclear threats, and we need to get organized at every level of society wherever we can. In terms of Ukraine, I know a lot of the Ukrainians don’t like what I’m going to say, and I’m saying the same thing Chomsky has been saying and Ellsberg. Chomsky has been getting denounced by a lot of Ukrainian leftists for this. There’s got to be a compromise– to get to your question– because of the climate crisis, because of the threat of nuclear war, and because, and maybe in the most immediate sense, how many more tens of thousands of people need to die? How many more children need to die? How many more people, including Russian soldiers? And dying for what? Let’s say they liberate Crimea. Let’s say they’re successful in Donbas. Then what? Hand it all back to the Ukrainian oligarchy? So the same corrupt, rotten oligarchs that helped create the conditions for this war, and I’m not putting the primary onus on them. Without a doubt, the primary onus is on the Russian oligarchs, then the Americans, the whole context, then the pushing of NATO, sure. The Ukrainian oligarchy has a lot of responsibility for creating these conditions. And they’re going to hand all this right back to the Ukrainian oligarchs because right now, there doesn’t seem to be any independent movement in Ukraine.

What I would love to see is the Ukrainian workers take all these guns and all these weapons and tell the Russians, “you want Ukraine denazified? Great. Get the hell out of Ukraine, and you go denazify Russia. We’ll denazify Ukraine, including using all these weapons to overthrow the Ukrainian oligarchy. We’ll build a real independent progressive Ukraine.” That’s what I’d like to see, but I don’t know that that force is there. So if it’s not there, what are they going to get if they liberate these places except the Ukrainian oligarchy in alliance with NATO and Western European and American capital? They just go back to where they were. So, yes, of course, there must be a compromise. We, as progressives here, need to demand a compromise that’s for the good of the Ukrainian people. But we need more than that.

What I’m about to say is, sure, I’m looking through rosy glasses, but I see no way out for humanity other than what I’m about to say. I don’t see how we get there, but we need to demand it anyway. We need this grand global– like they used to have the Geneva convention. We need a massive conference of the UN or certainly of the major powers. There needs to be one, a compromise in Ukraine, which includes legitimate referendums for Luhansk, for Donbas, and for Crimea. There needs to be a Marshall Plan of some sort. I hate using the word because there are a lot of negative sides to that, but at any rate. China and the United States need to offer Russia a way out of a fossil fuel economy, and not just Russia. There needs to be an international urgent agreement. Do you know the movie Don’t Look Up? A meteor is coming, or an alien invasion. Well, we’re there.

We’re at a point where if the major powers don’t come together and have this grand bargain of a transition off fossil fuels, at least some kind of nuclear weapons limitation treaties. We essentially have no nuclear weapons treaties now. The last one is going to expire in 2024, but the inspections have already stopped. The Russian-American inspections are not even happening. So the treaty is effectively not in force. We don’t have any nuclear weapon agreements right now. So we’re headed for an all-out, unrestricted, new nuclear arms race, and we’re in it. We’re not headed for it—wrong language. We’re in it. The United States already has a plan to spend at least one and a half trillion dollars. The Russians are going to do what they can to match it. Because of that, now the Chinese are trying to match it. The Chinese, up until now, was very modest. I think they only had about 200 ICBMs, and they were keeping it at the level of a deterrent. But because of this craziness going on in the United States, which is also pushing the Russians, the Chinese are now starting to build up their nuclear weaponry. We are headed towards existential goodbye humans, so we better get organized.

Walter Kiriaki

Well, it’s a lot to unpack there, Paul. You weren’t kidding. Let me just ask a couple of questions, and we’ll throw it to John and Ann. I think Ukrainians inherited a Soviet system of oligarchy, and I think the Ukraine oligarchs were beholden to the Russian ones. As the war was going on, there was still helicopter motor plants producing motors in Ukraine and sending them to Russia to kill Ukrainians. With what Zelenskyy has done– in a war setting, you can do this. You can be, I don’t know if it’s ultra cruel, or you can… he’s taken the Ukrainian oligarchy out of the system, according to what I read. Now, do you not think that’s a step forward for Ukraine?

Paul Jay

I can speculate. I don’t know enough. I would just say that in wartime, as it happened in the United States and in World War II, FDR was essentially an Emperor during World War II, even leading up to it, some say. Sure. But maybe what emerges out of this, maybe, is a little more of the current Russian-style state. I wouldn’t compare it to the Soviets, where you have state capitalism in partnership with an oligarchy. Right now, the state seems to be more powerful than the oligarchs. The state itself, Putin, and others are oligarchs. So it’s a section, you could say, of the oligarchy that has direct control over the state. The individual oligarchs are not part of that inner circles. If they play ball, they keep their wealth. Now, maybe Ukraine will emerge with that.

Now, my understanding from talking to Ukrainian is that prior to the invasion, there was a basic contradiction within the Ukrainian oligarchy. The Eastern Donbas-based oligarchs relied on cheap natural gas from Russia. They didn’t want to have such an antagonistic relationship with Russia. The Western oligarchs, Western Ukraine, were the ones far more pushing for the E.U. relationship. But it wasn’t simplistic because a lot of them also wanted the E.U. relationship. There are some basic contradictions in the oligarchy which gravitate towards the Russian sphere of capitalism and which gravitate towards the Western sphere of capitalism. And that is, in fact, what the war really is about. It wasn’t actually about any NATO threat to Russia. I think that’s a crock. It’s an important piece of the nationalist narrative in Russia, and that can’t be underestimated. The nationalist narratives in the United States are critical to holding that society together. If it wasn’t for Americanism, why wouldn’t Americans rise up and get rid of their own bloody oligarchs? It’s a very important piece. How do poor people from all these Southern states go march off to war and die for Americanism? I mean, for a total…

Walter Kiriaki

I almost think it’s a class struggle because the Russians going to die are coming from the least economically advantaged. There are commercials running in Russia right now. Do you want to buy your daughter an iPhone? Join the army. Do you need a new car? Join the army. To me, it sounds like more of a class war.

Paul Jay

Of course, it is. The American Army is very similar. Most of the people who join supposedly volunteer, but they’re doing it out of economic necessity. The relationship between the Ukrainian state to the Ukrainian oligarchy, assuming this ends with this state still intact, and right now it looks like it will, then I don’t see why I wouldn’t go back. The pro-Western oligarchs will be dominant, but I don’t know if Zelenskyy has the power that Putin has. So if he loses that wartime clout and popularity, the Ukrainian oligarchs, I think, will wind up more powerful in relation to the state than is in Russia, but I’m speculating, and I’m not sure it matters right now that much.

Walter Kiriaki

Well, it’s true. But I’m hoping what’s going to happen is all these soldiers on the Ukrainian front line won’t take the crap any more from the oligarchs. They’ll be highly trained, much the same as what happened in Canada and the United States when the Second World War veterans came in. Unions started expanding, and there was more stuff for the people. John, you look like you have a question. Am I wrong?

Jonathan Bick

Well, I want to say, first of all, I think that Paul’s analysis is dead on. Just starting with the climate crisis, if there were an increase in the average global temperature of 10 C, civilization is gone, and humanity would be lucky to still have any survivors, I think, over the intermediate term. That’s just catastrophe if that were to happen. Even half of that increase would pose an extinction threat to humans. We’d be living under conditions that are totally foreign to us today.

So yes, I agree completely that climate is and should be the number one issue that the world is dealing with. In the very short future, it’s going to cause global catastrophes that are going to kill millions of people. As this happens, and as food supplies become disrupted and transportation networks become disrupted, the opportunity for conflict increases dramatically, and that includes using things like nuclear weapons.

I understand the horrific situation that is transpiring in Ukraine and in other places around the world with other conflicts, but if we’re serious about surviving as a species, I think we need to come to the realization that we have to prioritize addressing climate change as a species.

Nationalism is almost entirely poisonous. Paul, I don’t understand how it is that people sign up for these wars when their own elites in their own nations are having a war against them in terms of their quality of life, in terms of their ability even to have a life. It’s fundamental that we have to address these things and recognize that, essentially, the war in Ukraine is a distraction from the most important priority, which has to be climate change and also addressing nuclear threats. Those two issues are magnitudes greater a threat than what’s going on in Ukraine. That’s not to say what’s going on in Ukraine is not important, but compared to those two issues, it doesn’t even compare.

Paul Jay

I would just say that they’re all tied up with each other because the reality is there needs to be a deal in Ukraine to be able to have the conversation. China, the ridiculousness of the hawkishness towards China. If you want a dystopian future, listen to this one. Think about that conversation with Kissinger and Nixon. If it hadn’t been for maybe the Pentagon papers and then Watergate, Nixon seriously considered using a tactical nuclear weapon. Kissinger was seriously thinking about blowing up dams that could kill 200,000 people. This is a state with Truman that dropped nuclear weapons on Japan, and fire bombed city after city. These people do not care about killing hundreds of thousands and even millions of people. They can live with that.

So listen to this future. What happens at three or four degrees when millions and tens of millions, hundreds of millions of people from Latin America have to move north? What are they going to do to stop them? There’s no wall. There’s one way to stop them, and there’s only one way that I know. Two ways. There’s a rational way, which is right now a real proper Marshall plan for Latin America to transition off fossil fuel and help build a sustainable economy in Latin America. You could even start with Central America. Or, and I hate even to say these words, but you cannot rule this out; tactical nuclear weapons are used in Mexico, so people can’t come north. Do you really think this is beyond these fucking people? What’s the alternative to stopping tens of millions of people coming north? What, machine guns at the border? Even that wouldn’t do it.

Walter Kiriaki

Elon’s spaceship.

Paul Jay

Yeah, that’s nonsense, too. If anything, they may well be doing something under the Earth. They may have some secret ways to live down there, but that’s all ridiculous, too. I mean, if there’s a nuclear winter, they better plan to stay down there for about 25-30 years or something. Maybe some rich people will survive. The end of Don’t Look Up is great. Is that the one where the dinosaurs eat them all at the end?

Jonathan Bick


Walter Kiriaki

Ann, you look like you have a question.

Ann Li

Well, I think it is very compelling. The climate issues are still and will remain as far as we can see the kind of backsliding that has become normal for a lot of neoliberal approaches to solving the crisis at a standard, peaceful level. I actually tend to agree with you that the initiation of a tactical nuclear strike somewhere, somehow, will punctuate, I think, some important move. Whether it winds up in peace or not is another question. I do want to ask you why– it seems that Ukraine is making a serious attempt to de-oligarch or at least purge one portion of its oligarchy. I think that they’re doing this on the prompting, of course, of the E.U. and of the United States. This is incremental. I think you’ll wind up still with a smaller, perhaps, or wider group of oligarchs in Ukraine. These kinds of solutions are still predicated, I think, on trying to find a ceasefire solution. That ceasefire solution is going to be not impossible. I think that’s the message that the Ukrainians are sending, that they only want to go back to the 2014 borders, which includes Crimea. Crimea is probably the linchpin for some, or at least the negotiating point for a ceasefire that will probably return Crimea to the Russians and keep, as you say, a federated system. But it’s going to take a long slog of ceasefires, demilitarized zones, a lot of diplomacies, and probably some serious military victory on both sides to get us to that point.

Do you see that as a reasonable case, but can it be done quickly before some nuclear solution occurs? It seems pretty clear that the fighting around Zaporizhzhia, the reactor there, was symptomatic of a testing of our will to either have another Chornobyl or not and whether that’s going to be a key element in the negotiations that move forward. I don’t disagree with you about the possibility of 10 degrees. We are at a technological point where we can achieve that. But your suggestion that we’re going to get to a global solution for these kinds of things with all due respect to the Marshall Plan is, well, unfortunately, there are more people on the side of a neoliberal solution to that than there are to a UN solution. I wonder how you see that scenario working out. It seems as though we’re going to need a change in consciousness that will proceed further beyond any mass movement.

Paul Jay

I’m not sure of the last sentence.

Ann Li

Well, I think you’re urging a change in consciousness that would be a mass movement. I don’t disagree with you about the issue of mass movements in the ’60s and ’70s. I grew up in a generation that hoped that we would be able to have such a movement. There are some on the ground who believe that a mass student strike, for example, would have compelled that. As we see, we do a lot of memorials, but we still haven’t moved to the next step of controlling the military in the United States. It seems somewhat futile to assume that a mass movement can achieve those kinds of ends.

Paul Jay

Yeah. I would say there are two possible objective factors that could play in favor of this. We’ll see. First of all, capitalist elites since the 19th century, since modern industrialization, have been split on this question of how intensely to exploit workers. I’ll give it quickly. I don’t know if I told this story last time, but there’s a mine in Wales. Did I tell you the mine in Wales story last time? No? All right. So I was in this mine in Wales, an iron ore mine, and it has been continuously mined since the Romans. So like 2,500 years of iron ore mining. But in the mid-1800s, there was no air filtration system. So you weren’t allowed to pee when you were working down there. If you didn’t keep your job, you’d get fired, and your family would probably starve. The choice was to have at least somebody in the family working in the mine, hopefully, a man, a woman, and a child or children, or you would starve. You couldn’t pee. So they couldn’t use donkeys to haul the ore up to the surface, so they used women.

By the mid-1800s or so, so many women’s pelvises had been twisted and distorted by the weight of hauling iron ore to the surface that they couldn’t have babies anymore. The children were dying and being forced to go up into these little crevices in the ceiling of the mine, and they put sharp stones down the back of their shirts so they couldn’t sleep. They were destroying the working class to the extent that they wouldn’t be able to have new workers to go mine. So there was a split.

This wasn’t just happening in the mines. It was happening throughout British industry where the level of exploitation of especially women and children was so intense that there was a question, would there be enough workers? So the capitalist class splits on this. A section says, “for the sake of capitalism, we got to pull back on this intense level of exploitation.” The other section says, “well, screw you because I make more money doing it this way.” The ones that were more understanding of the needs systemically won, and they did ban child labor in the mines, and they did ban women from working in mines. Eventually, there was an eight-hour working day, which also came from a mass movement. It was both. There was a rise of workers getting organized and sections of the elite that saw it as a systemic interest to have some level of reform.

Can we see that again now? And you still need both. There is no foreseeable mass movement strong enough, whether it’s in the streets or electorally, to make the change we need just at that level of mass movement. You need some sections of the elite to see their own interest is jeopardized both by the threat of nuclear war and catastrophic climate change.

Now, on climate, you can see an acknowledgment of that. It’s finally penetrated. Even Larry Fink from BlackRock talks about the need for companies to be more accountable. It starts to get through their heads that this really is an existential threat, although there’s no conversation on nuclear, but nothing in terms of really effective policy other than Biden’s plan, the supposed anti-inflation thing, or whatever he called it. But that thing, at least it was something compared to nothing, but it’s nowhere near to what’s needed. So the problem is the system itself works against these solutions.

Let’s say BlackRock wants to get out of coal, which they said they did. They claim they wanted to pull back on their coal investment. Well, when they do, Vanguard just steps in or somebody else steps in and picks up the coal investment. Without government intervention in a phasing out of coal, the market can’t do it, even if an asset management fund is as powerful as BlackRock, which has something like eight trillion dollars under management now. Between BlackRock, Vanguard, and State Street, the three largest asset management companies, they have more money under management than the GDP of China. That’s insane, right? Three companies. But they’re very competitive.

The craziest thing happened recently. Mark Carney, who used to be the Governor of the Bank of Canada and then went on to be the Governor of the Bank of England, and now is a special climate consultant for Guterres at the UN, created an organization from the financial sector to big banks, asset management companies all over the world. He recruited them to start making green investments and start trying to make the companies they invested in more accountable. It was more greenwashing than real, but anyway, at least they acknowledged the problem, at least. So some Republican governors threatened that if any bank starts going down the road of this green, like Mark Carney’s group, that state would no longer do business with that bank. Vanguard pulled out because of it—the second largest asset management company. So the market can’t do it.

We have to get way louder because even Bernie doesn’t talk about this, and not nearly enough and hardly at all. We need public ownership. We have to start with this question of fossil fuel phasing out and regulations. It’s clear the marketplace can’t do it. I think anybody who’s not brain-dead in the elites has to know this is true. So maybe with the rise of a movement and some sections of capital, like those who saw you better ban child labor and female labor, maybe some will start to say, “we’re jeopardizing our own wealth. Okay, maybe the fossil fuel people have to get sacrificed here.”

Even if you take the manufacturers of nuclear weapons, it’s a big deal to Lockheed Martin. The amount of money they make on this new generation of ICBMs, it may be close to… what is it? I think it’s $100-200 billion. I don’t know. There are a trillion dollars more of contracts out there for this whole renewal of nuclear weapons. If you actually look at who owns Lockheed Martin, it’s the banks. It’s these asset management companies and other banks. If you look up who owns Lockheed Martin, CNN has a good breakdown of this. The majority investor, I think, in every single one of the 12 companies that make nuclear weapons, you’ll see, is under the category of institutional investors. Well, those are the big banks and especially asset management funds. Well, if you look at the size of that eight trillion dollars that, say, BlackRock has under management, how much does that Lockheed Martin nuclear weapons contracts mean to them? Not that much. It’s a very small amount of money when you’re looking at the size of a BlackRock.

So in this film, if I get it, I want to go try to get an interview with Larry Fink. I’m going to say, “listen, you said you have a responsibility to defend the assets of your investors, but that doesn’t mean you also have a responsibility to defend the asses of your investors because these assets won’t be worth hell. They’ll be nothing. They’ll be worthless in maybe as little as 10-15 years. We’re not talking end of the century.” If we’re crossing two degrees by 2050, do you think there was a disruption in global supply chains during the pandemic? There won’t be global supply chains at three degrees, two to three degrees. It’s a joke. So they’re very short-sighted, but maybe this combination of elites starting to get the danger, starting to understand the need for government intervention. They did deal with acid rain, so it’s not out of the question. This kind of thing can happen.

One of the things we have to do is be better at finding ways to communicate with ordinary people whose identities are so wrapped up in Americanism, a certain religion, because I’m in no way condemning all people who are religious, but there are certain forms of religion which are interwoven with Americanism and apocalyptic thinking. Maybe there’s a certain section of people you can’t get to, but I think most people could listen to this if there’s some way to get to them. So I’m hoping this movie of the nuclear thing… yeah, it’s been announced publicly; I can say this now. Emma Thompson is going to be the narrator for it. So it’s going to give us a mainstream possibility to get it out there.

Walter Kiriaki

Well, I really want to talk about that. Let’s just say this is the end of part one, and we’ll come back for the start of part two.

Walter Kiriaki 

Bienvenido a North of 48. Es el 13 de febrero, el día antes de San Valentín. Tenemos 3 grados centígrados en el norte de Canadá. 

Gracias por acompañarnos. Tenemos algunos invitados especiales para hablar sobre Ucrania. 

Primero, daré la palabra a Ann Li. Ann tiene una columna en el Daily Kos y es profesora. Hola, Ann. ¿Cómo estás? 

Ann Li 

Bien, bien. Gracias, Walter. 

Walter Kiriaki 

Gracias, Ann. 

A continuación, presentaré al profesor Jonathan Bick. Enseñó Policiencia en la Universidad Estatal de Western Connecticut durante casi una década. Ahora trabaja en la Universidad de Massachusetts. Aparece en el David Feldman Show, en el que analiza acontecimientos políticos actuales, y a veces acierta. Lo siento. 

Jonathan Bick 

De vez en cuando, Walter. 

Walter Kiriaki 

Eso es cierto. 

Jonathan Bick 


Walter Kiriaki 

Nuestro invitado especial es Paul Jay, de, quien ha realizado algunos documentales premiados. Lo que me gusta de ti, Paul, es que haces entrevistas con personas cuya voz debe ser escuchada en las noticias principales, pero no suele ser así, y obtienes diferentes perspectivas y diferentes opiniones, y realmente lo aprecio. 

Fundó Real News Network y entrevistó a Gore Vidal. Todo muy bueno. 

¿Deberíamos presionar para que se llegue a un acuerdo o apoyar la petición de Zelenskyy de expulsar a Rusia de toda Ucrania en este momento? ¿Tienes una opinión sobre eso, Ann? 

Ann Li 

En realidad, no la tengo. La diplomacia es increíblemente compleja, y la cuestión de presionar para que se haga una pausa o un alto el fuego es increíblemente problemática, y las principales potencias no han considerado que deban intentar hacer eso. Incluso desinformación, recordemos que Putin afirmó que había un alto el fuego y otras cosas, y aún continuaba el combate. 

Walter Kiriaki 

Eso es verdad. ¿Y tú, Jon? 

Jonathan Bick 

¿Eso incluye expulsar a los rusos no solo de Ucrania propiamente dicha, sino también de Crimea, la península de Crimea? 

Walter Kiriaki 

Creo que la pregunta… Sí, creo que eso es lo que Zelenskyy dijo que le gustaría hacer, sí. Así que incluiría eso. 

Jonathan Bick 

No, mi posición sería llegar a algún tipo de acuerdo, porque parece poco probable que Ucrania pueda hacerlo sola. Creo que si Estados Unidos y las potencias occidentales, las potencias de la OTAN, continúan sumando su apoyo a Ucrania, aumentará el peligro de que esto se convierta en una guerra que incluya más que solo Ucrania y Rusia, y aumentará la posibilidad de que se utilicen armas nucleares. Creo que estas son posibilidades muy peligrosas. Yo estaría a favor de un acuerdo. 

Walter Kiriaki 

Bien dicho. 

Paul, ¿tienes alguna idea sobre esto? 

Paul Jay 

Sí. Pero en cuanto al formato… Yo tiendo a extenderme. ¿Quieres que me extienda o quieres una versión resumida? 

Walter Kiriaki 

Habla todo lo que quieras, amigo mío. Estamos aquí para escucharte. 

Paul Jay 

Pobre de ti, pero allá voy. 

Walter Kiriaki 

Está bien. 

Paul Jay 

Creo que tenemos que empezar nuestro análisis partiendo de dos puntos, y luego vemos casi cualquier cosa que sucede en el mundo, pero particularmente ahora en Ucrania. Es la amenaza existencial catastrófica de la crisis climática y podría existir una amenaza catastrófica aún más inmediata de guerra nuclear. 

Entonces empiezas a mirar a Ucrania, Taiwán o lo que quieras. Consideremos Ucrania. No habrá una Ucrania de la que hablar dentro de 10 o 20 años. No quedará agricultura. Gran parte del país será inhabitable. El informe del IPCC sobre el clima es muy conservador, pero acaba de salir un nuevo informe de James Hansen, que solía trabajar en la NASA, y dice que no cree que vayan a ser dos o tres grados. Cree que vamos camino de los 10 grados. ¿Te imaginas? Diez. Básicamente, esto significa que podrían quedar algunos humanos en el Ártico, y eso es todo. 

Walter Kiriaki 

Sí. Yo me lo pido. 

Paul Jay 

Los ucranianos… Zelenskyy pide una zona de exclusión aérea para empujar a los rusos y al Gobierno de Putin a una derrota humillante y la desesperación, y esto lograría dos cosas. Una, la posibilidad… Y los chinos de hecho escribieron sobre esto en un editorial en Global Times. Si Putin teme por su propia vida, si el régimen de Putin se tambalea, si el pueblo ruso cree que esta guerra se está convirtiendo en un desastre que incluso podría conducir a la ruptura del tejido nacional de la Federación Rusa… Porque hay muchas etnias y nacionalidades que lo están pasando muy mal en esta Federación Rusa. Podríamos ver la ruptura o posible ruptura. Si los rusos ven esto como un auténtico desastre —que es lo que algunos estadounidenses quieren, y no solo los estadounidenses, algunos de los halcones esperan esta ruptura—, entonces, podrían adoptar medidas desesperadas. Esas medidas desesperadas podrían incluir el uso de un arma nuclear táctica. 

Si Zelenskyy habla en serio de, entre comillas, “liberar Crimea”… La razón por la que digo “entre comillas” es que creo que Crimea es una historia diferente a la de Dombás. Varias empresas occidentales realizaron encuestas en Crimea después del referéndum organizado por Rusia porque no mucha gente confiaba en los resultados de ese referéndum. Creo que fueron tres encuestadoras occidentales y descubrieron que, de hecho, los resultados de ese referéndum, independientemente de que el proceso fuese legítimo o no, reflejaban la opinión pública de la mayoría de la población de Crimea. 

Las bases navales rusas allí… Rusia ve a Crimea como parte de Rusia, de la Federación Rusa. Si Zelenskyy habla en serio acerca de intentar expulsar a los rusos de Crimea, creo que esto iría más allá de la línea roja. Quizá más allá de una línea roja de lo que incluso los EE. UU. aceptarían, pero no lo sé. La histeria a favor de la guerra en los Estados Unidos en este momento, ya sea sobre Ucrania o sobre China, la presión de la política interna es que no puedes parecer débil con respecto a Rusia o con respecto a China y esperar ganar las próximas elecciones. Si eso es cierto o no es otra historia. No sé si a los estadounidenses realmente les importa tanto. Pero, ciertamente, las élites políticas creen que es cierto y está impulsando, y ha impulsado durante décadas, gran parte de la política exterior estadounidense: el miedo a parecer débil, el miedo a ser humillado. 

He tenido esta conversación con ucranianos, ucranianos progresistas de izquierda. Les he dicho… Porque incluso ellos dicen, algunos de los socialistas ucranianos de izquierda, que quieren liberar Crimea, no solo Dombás. No se dan cuenta… Dicen que debemos ceder al chantaje nuclear de Putin. Pero ¿por qué no? ¿Por qué no podemos ceder al chantaje nuclear si tiene alguna legitimidad? Y podría tenerla. Sobre Crimea, podría tenerla. Especialmente en Crimea donde, como he dicho, al parecer, al menos antes de la invasión, no sé ahora, la opinión puede haber cambiado. Si la mayoría de la gente quiere ser parte de la Federación Rusa, ¿por qué no deberían serlo? De hecho, eso vale para Lugansk y eso vale para Donetsk. Es necesario que haya referéndums legítimos para ver dónde y cómo quieren vivir estas personas. Tienen derecho, creo, a la autodeterminación. Durante bastante tiempo, lo que la gente de Lugansk y Donetsk y demás querían era estar en Ucrania pero dentro de un sistema federado. En 2014, cuando declararon la autonomía de Kiev, no querían unirse a Rusia; querían un sistema federado, algo como… Tú y yo estamos en Canadá, y tenemos un sistema federado. El código civil de Quebec no es el mismo que el del resto de Canadá. Existen leyes lingüísticas que protegen el francés que no existen en el resto de Canadá. Un sistema federado podría haber funcionado. 

Entonces, ¿por qué una propuesta del todo razonable de la gente de esas regiones no fue reconocida, respetada y adoptada por el Estado ucraniano? Aquí es donde todo se complica, porque la oligarquía ucraniana no es el malo de la película. Claramente, la oligarquía rusa y el Estado ruso, si quieres, dentro de este marco de tiempo y esta región, es el malo de la película. 

Lo digo de esa manera porque esto solo tiene lugar en el contexto del capitalismo monopolista global, un sistema cruel y horrible que causó la Primera Guerra Mundial, la Segunda Guerra Mundial, y guerras interminables después, incluido el uso de armas nucleares. Tiene lugar dentro de ese sistema, un sistema, desde la Segunda Guerra Mundial, manejado por los Estados Unidos. No hace falta decirlo, pero lo diré de todos modos: ningún poder dentro de este sistema capitalista monopolista tiene más sangre en las manos que Estados Unidos. Eso no significa, en términos de la Guerra de Ucrania, la especificidad de la misma. No significa que los rusos no lanzaron una guerra de agresión, es ilegal, y sigue siendo una guerra de agresión, y sigue siendo ilegal, y sigue siendo catastrófica para Ucrania. Quién sabe, puede resultar catastrófica para Rusia. Podría resultar catastrófica para todos nosotros. 

El Gobierno ucraniano no es el bueno en esta historia. El Gobierno ucraniano, antes de la invasión, podría haber dicho algo que era obvio para cualquiera que supiera algo al respecto. Deberían haber rechazado a la OTAN y decir: “No nos van a dejar entrar de ninguna manera, así que podríamos simplemente retirar nuestra solicitud”. Muchas voces ucranianas dijeron eso antes de la invasión. Reconozcan la verdad. Ucrania no va a entrar en la OTAN, así que dejen de convertirlo en un problema. No sé si eso hubiera detenido la invasión o no. Creo que hay muchas razones internas que llevaron a Putin a hacer esto, pero habría perdido su argumento principal. Ese argumento sí importa en términos de la opinión pública rusa. Esta opinión pública importa. Fue importante en los EE. UU. en la Guerra de Vietnam y es importante ahora. Putin no quiere perder la opinión pública rusa, y parece que lo está haciendo, hasta cierto punto. Así que el Gobierno ucraniano podría haberlo descartado, por supuesto, el Gobierno de los EE. UU. podría haberlo descartado, y no lo hizo. Muy al contrario, lo convirtieron en un tema tan grande que se convirtió en otra causa de humillación para Putin. 

Retrocederé un poco. Estamos tratando, como he dicho, con un sistema de capitalismo monopolista global, imperialismo global. Podríamos ver ese sistema básico como un cáncer. Este cáncer no es nuevo, existe desde hace tiempo, se podría decir incluso desde principios del siglo XX. Nos trajo la Primera Guerra Mundial, la Gran Depresión, etc. Este cáncer ha ido empeorando y es como un parásito, por así decirlo, y ese parasitismo se basa en las finanzas, porque las finanzas se han vuelto altamente parasitarias. La gente lo llama un casino global y cosas así. Está empeorando, y ese cáncer normal es administrado por nuestras instituciones “democráticas”. Así que el Partido Demócrata normal y el Partido Republicano normal, es decir, más Bush-Cheney que Trump y los nacionalistas cristianos, manejan este cáncer de diferentes maneras. Los demócratas quieren una explotación un poco menos intensa de los trabajadores estadounidenses. Los republicanos, si los dejaran, probablemente volverían… Ciertamente este tipo de republicanos. Sin duda quieren volver a Estados Unidos antes del New Deal, y a algunos de ellos no les importaría volver a la sociedad esclavista o alguna variación de ella. Y se pelean por eso. Por la intensidad de la explotación. El argumento de los demócratas, y estoy hablando de las élites, no de la gente común que es parte del partido o vota por el partido, incluso la mayoría de los candidatos, ciertamente gente en el Congreso, y la élite del Partido Demócrata, están preocupados por la radicalización de la clase obrera. Entonces, dicen: “Vamos a reducir la intensidad de la explotación en los Estados Unidos”, pero no les importa saquear el resto del mundo; razón por la cual, en general, con algunas excepciones, los demócratas corporativos y los republicanos corporativos han estado más o menos de acuerdo en cuestiones de política exterior desde la Segunda Guerra Mundial. 

Pero responderé a la pregunta porque podría hablar todo el día sobre esto. Seamos claros sobre quiénes somos. A nadie le importa una mierda lo que decimos de todos modos. Reconozcamos eso. No estamos en el poder. No podemos decidir la política exterior de EE. UU. Lo que podemos hacer es hablar como progresistas de lo que creemos que es el curso de acción más racional para que la gente exija esto de sus élites y organizar grupos de presión para tomar tanto poder como sea posible, incluso a nivel de sindicatos y comunidades, y luego electoralmente. Con suerte, más temprano que tarde, porque no tenemos mucho tiempo, construir un movimiento popular, tanto en las calles como electoralmente, que pueda devolver algo de racionalidad a este discurso. 

Dentro de los próximos diez años o cinco años… No lo sé, en lo que respecta al clima, las predicciones cada vez son peores. El tiempo disponible para hacer algo se está volviendo… Cada vez que escuchas una predicción, son menos años. Debemos comunicar la urgencia… En 1969, hubo una protesta masiva contra la Guerra de Vietnam. La llamaron la moratoria. Estoy trabajando en un documental con Daniel Ellsberg. Esa protesta masiva en 1969 ayudó a frenar el plan de Nixon de usar un arma nuclear táctica en Vietnam. La divulgación de los Papeles del Pentágono por parte de Ellsberg fue otro golpe para evitar que Nixon la usara. En 1972, hubo una conversación entre Nixon y Kissinger. De hecho, hay una grabación. Quizá tu audiencia la ha escuchado. Le preguntó a Kissinger… No, Kissinger le dice a Nixon: “Quizá deberíamos volar las represas”. Nixon dice: “¿Cuántas personas morirán?”. Kissinger dice: “Probablemente, alrededor de 200 000”. Nixon dice: “Bueno, entonces, ¿por qué no usamos un arma nuclear?”. Kissinger dice: “Bueno, ¿no es eso ir demasiado lejos?”. Nixon dijo: “¿Por qué? ¿Tienes miedo de hacerlo?”. Algo así. Usaré la grabación real… Tenemos las cintas. Se han divulgado las cintas de esa conversación. 

Los Papeles del Pentágono y el juicio de Ellsberg, que condujo a la investigación de Watergate, que a su vez condujo a la caída de Nixon, todas estas cosas, el movimiento popular, las denuncias de irregularidades, todo eso evitó que Nixon llevara adelante un plan real… Ellsberg dice: “Nixon ya había encargado que se eligiera un lugar para dejar caer una bomba nuclear táctica, o quizá varias, en Vietnam del Norte”. Había llegado hasta el punto en que iban a usarlas. La opinión pública estadounidense les impidió hacerlo. 

Necesitamos eso de nuevo ahora porque por mucho que lo necesitemos y esperemos que también surja en Rusia, que surja un movimiento contra la guerra… Y hay alguna indicación de que es así. Hay historias de que mucha gente se está yendo de Rusia por esta causa. Quizá más de un millón. Estamos en un momento urgente por las amenazas climáticas y nucleares, y necesitamos movilizar a la gente en todos los niveles de la sociedad donde podamos. 

En cuanto a Ucrania, sé que a muchos ucranianos no les gustará lo que voy a decir, y estoy diciendo lo mismo que han estado diciendo Chomsky y Ellsberg. Chomsky ha sido denunciado por muchos izquierdistas ucranianos por esto. Tiene que haber un acuerdo, y voy a contestar tu pregunta, por la crisis climática, por la amenaza de guerra nuclear, y porque, y quizá en el sentido más inmediato, ¿cuántas decenas de miles de personas más tienen que morir? ¿Cuántos niños más tienen que morir? ¿Cuántas personas más, incluidos los soldados rusos? 

¿Y morir por qué? Digamos que “liberan” Crimea. Digamos que tienen éxito en Dombás. ¿Y qué? ¿Van a devolverlo todo a la oligarquía ucraniana, los mismos oligarcas corruptos hasta la médula que ayudaron a crear las condiciones para esta guerra? Y no estoy poniendo la responsabilidad principal sobre ellos. Sin duda, la responsabilidad principal recae en los oligarcas rusos, luego los estadounidenses, todo el contexto, luego la provocación de la OTAN, por supuesto. Pero la oligarquía ucraniana tiene buena parte de responsabilidad en la creación de estas condiciones. Y van a devolver todo esto a los oligarcas ucranianos, porque ahora mismo no parece haber ningún movimiento independiente en Ucrania. 

Lo que me encantaría ver es que los trabajadores ucranianos tomen todas estas armas y les digan a los rusos: “¿Quieren desnazificar Ucrania? Perfecto. Váyanse de Ucrania y vayan a desnazificar Rusia. Nosotros desnazificaremos Ucrania, y usaremos todas estas armas para derrocar a la oligarquía ucraniana. Construiremos una Ucrania real, independiente y progresista”. Eso es lo que me gustaría ver, pero no sé si esa fuerza está ahí. Si no está ahí, ¿qué van a conseguir si “liberan” estos lugares excepto la oligarquía ucraniana en alianza con la OTAN y el capital europeo occidental y estadounidense? Simplemente regresan al mismo punto donde estaban. 

Entonces, sí, por supuesto, debe haber un acuerdo. Nosotros, como progresistas, tenemos que exigir un acuerdo por el bien del pueblo ucraniano. Pero necesitamos más que eso. Lo que voy a decir es, y quizá es una visión de cuento de hadas, pero no veo otra salida para la humanidad que no sea lo que voy a decir. No veo cómo llegaremos allí, pero tenemos que exigirlo de todos modos. Necesitamos algo global, como solía tener la Convención de Ginebra. Necesitamos una conferencia general de la ONU, o en todo caso de las principales potencias. Tiene que haber un compromiso en Ucrania que incluya referéndums legítimos para Lugansk, Dombás y Crimea. Tiene que haber un Plan Marshall de algún tipo. Odio usar la palabra porque tiene muchos aspectos negativos, pero bueno. China y Estados Unidos deben ofrecer a Rusia una salida de una economía basada en los combustibles fósiles. Y no solo Rusia. Tiene que haber un acuerdo internacional urgente. ¿Conoces la película No mires arriba? Se acerca un meteorito, o una invasión alienígena. Bueno, estamos ahí. Estamos en un punto en el que si las principales potencias no se unen y ofrecen una transición de los combustibles fósiles, al menos algún tipo de tratado de limitación de armas nucleares… Esencialmente no tenemos tratados de armas nucleares ahora. El último va a caducar en 2024, pero las inspecciones ya se han detenido. Ni siquiera se llevan a cabo inspecciones ruso-estadounidenses. Así que el tratado efectivamente no está en vigor. No tenemos ningún acuerdo de armas nucleares en este momento. Nos dirigimos hacia una nueva carrera de armamentos nucleares total, sin restricciones. Ya estamos en ella, mejor dicho. No nos dirigimos a eso, ya estamos ahí. Estados Unidos ya tiene un plan para gastar al menos un billón y medio de dólares. Los rusos van a hacer lo que puedan para igualarlo. Y ahora los chinos están tratando de igualarlo. Los chinos, hasta ahora, eran muy moderados. Creo que solo tenían unos 200 misiles balísticos intercontinentales, y lo mantuvieron al nivel de un elemento disuasorio. Pero debido a esta locura en los Estados Unidos, que también está empujando a los rusos, los chinos ahora están comenzando a reforzar su armamento nuclear. Nos dirigimos hacia una crisis existencial, “adiós, humanos”, así que más nos vale que nos movilicemos. 

Walter Kiriaki 

Bueno, hay mucho que analizar ahí, Paul. No estabas bromeando. 

Tengo un par de preguntas para Jonathan Bick y Ann. 

Creo que Ucrania heredó un sistema soviético de oligarquía, y creo que los oligarcas de Ucrania estaban en el bolsillo de los rusos. Cuando comenzó la guerra, todavía había plantas de motores de helicópteros que producían motores en Ucrania y los enviaban a Rusia para matar ucranianos. Con lo que ha hecho Zelenskyy… En una guerra, puedes hacer esto. Puedes ser… No sé si es ultracruel o puedes… Ha sacado del sistema a la oligarquía ucraniana, por lo que he leído. Ahora bien, ¿no crees que es un paso adelante para Ucrania? 

Paul Jay 

Solo puedo especular. No sé lo suficiente. Solo diría que en tiempos de guerra, como sucedió en los Estados Unidos en la Segunda Guerra Mundial… Roosevelt fue esencialmente un emperador durante la Segunda Guerra Mundial, incluso antes, dicen algunos. Por supuesto. Pero quizá lo que surja de esto, quizá, es un poco más del actual Estado al estilo ruso —no lo compararía con el soviético—, un capitalismo de Estado en asociación con una oligarquía. En este momento, el Estado parece ser más poderoso que los oligarcas, pero el Estado mismo… Putin y otros son oligarcas. Así que es una sección, se podría decir, de la oligarquía la que tiene el control directo del Estado. Los oligarcas individuales que no forman parte de esos círculos internos, si juegan según las reglas, conservan su riqueza. Quizá Ucrania tendrá algo parecido.

Ahora bien, mi entendimiento al hablar con ucranianos es que, antes de la invasión, había una contradicción básica dentro de la oligarquía ucraniana. Los oligarcas orientales, con base en Dombás, dependían del gas natural barato de Rusia. No querían tener una relación tan antagónica con Rusia. Los oligarcas occidentales, de Ucrania occidental, fueron los que más presionaron por tener una relación con la UE. Pero era complejo porque muchos de ellos también querían la relación con la UE. Hay algunas contradicciones básicas en la oligarquía más cercana a la esfera capitalista rusa y la que está más cercana a la esfera capitalista occidental. 

Y eso es, de hecho, de lo que realmente se trata la guerra. En realidad, no se trataba de ninguna amenaza de la OTAN a Rusia. Creo que eso es una tontería. Es una pieza importante de la narrativa nacionalista en Rusia, y eso no puede subestimarse. Las narrativas nacionalistas en los Estados Unidos son fundamentales para mantener unida a esa sociedad. Si no fuera por el “americanismo”, ¿por qué los estadounidenses no se rebelan y se deshacen de sus propios oligarcas? Es una pieza muy importante. ¿Cómo es que la gente pobre de todos estos estados del sur marcha a la guerra y muere por el americanismo? Quiero decir, para un… 

Walter Kiriaki 

Casi creo que es una lucha de clases, porque los rusos que van a morir proceden de los estamentos menos favorecidos económicamente… Hay anuncios en Rusia ahora mismo. ¿Quiere comprarle un iPhone a su hija? Alístese en el ejército. ¿Necesita un coche nuevo? Alístese en el ejército. Para mí, es más como una guerra de clases. 

Paul Jay 

Por supuesto que lo es. El ejército estadounidense es muy similar. La mayoría de las personas que se alistan supuestamente son voluntarios, pero lo hacen por necesidad económica. 

La relación entre el Estado ucraniano y la oligarquía ucraniana, suponiendo que este Estado siga intacto cuando esto termine, y ahora mismo parece que será así, no veo por qué no volvería… Los oligarcas prooccidentales serán dominantes, pero no sé si Zelenskyy tiene el poder que tiene Putin. Entonces, si pierde esa influencia y popularidad de los tiempos de guerra, los oligarcas ucranianos, creo, terminarán siendo más poderosos que el Estado de lo que son los oligarcas en Rusia. Pero estoy especulando, y no estoy seguro de que importe mucho en este momento. 

Walter Kiriaki 

Bueno, es verdad. Pero tengo la esperanza de que lo que va a pasar es que todos estos soldados en el frente ucraniano no aceptarán más la mierda de los oligarcas. Estarán altamente capacitados, al igual que sucedió en Canadá y Estados Unidos cuando llegaron los veteranos de la Segunda Guerra Mundial. Los sindicatos comenzaron a expandirse y había más cosas para la gente. 

Jon, parece que tienes una pregunta. ¿Me equivoco? 

Jonathan Bick 

Bueno, quiero decir, en primer lugar, que creo que el análisis de Paul es acertado. 

Comenzando con la crisis climática, si hubiera un aumento en la temperatura global promedio de 10º C, la civilización desaparecería y la humanidad sería afortunada si hay sobrevivientes, creo, en el medio plazo. Es una catástrofe, si eso sucediera. Incluso la mitad de esa temperatura representaría una amenaza de extinción para los humanos. Estaríamos viviendo bajo condiciones que son totalmente ajenas a nosotros hoy. 

Entonces, sí, estoy completamente de acuerdo en que el clima es y debería ser el problema número uno que debemos solucionar. En un futuro muy cercano, provocará catástrofes globales en las que morirán millones de personas. A medida que esto sucede, y a medida que se interrumpen los suministros de alimentos y las redes de transporte, el riesgo de conflicto aumenta dramáticamente, y eso incluye usar cosas como armas nucleares. 

Entiendo la horrible situación que está teniendo lugar en Ucrania y en otros lugares del mundo con otros conflictos, pero si nos tomamos en serio la supervivencia como especie, creo que tenemos que darnos cuenta de que debemos priorizar el cambio climático conjuntamente. El nacionalismo es venenoso casi en su totalidad. Paul lo ha dicho, no entiendo cómo es que la gente se apunta a estas guerras cuando sus propias élites en sus propias naciones están librando una guerra contra ellos en cuanto a su calidad de vida, en cuanto a su capacidad incluso para tener una vida. 

Es fundamental resolver estas cosas y reconocer que, esencialmente, la guerra en Ucrania es una distracción de la prioridad más importante, que tiene que ser el cambio climático y también resolver las amenazas nucleares. Esos dos problemas son una amenaza mucho mayor que lo que está pasando en Ucrania. Eso no quiere decir que lo que está pasando en Ucrania no sea importante, pero al lado de esos dos temas, ni siquiera se compara. 

Paul Jay 

Solo diría que están conectadas, porque la realidad es que debe haber un acuerdo en Ucrania para poder tener la conversación. Y China… La ridiculez de la belicosidad hacia China. Si quieres un futuro distópico, escucha esto. Piensa en esa conversación con Kissinger y Nixon. Si no hubiera sido por los Papeles del Pentágono y luego por Watergate… Nixon consideró seriamente usar un arma nuclear táctica. Kissinger estaba pensando seriamente en volar represas, lo que podría haber matado a 200 000 personas. Este es un Estado, cuando Truman era presidente, que usa armas nucleares en Japón, bombardea ciudad tras ciudad con bombas incendiarias. A esta gente no le importa matar a cientos de miles e incluso millones de personas. Pueden vivir con eso. 

Así que escucha este posible futuro. ¿Qué pasa a tres o cuatro grados, cuando millones y decenas de millones, cientos de millones de latinoamericanos tengan que emigrar al norte? ¿Qué van a hacer para detenerlos? No hay un muro. Hay una manera de detenerlos, solo hay una manera que yo sepa. Dos maneras. Hay una forma racional, que es, ahora mismo, un plan Marshall real y efectivo para que América Latina haga la transición de los combustibles fósiles y ayudar a construir una economía sostenible en América Latina. Incluso podría comenzar con América Central. O, y odio incluso decir estas palabras, pero no podemos descartar esto, armas nucleares tácticas usadas en México para que la gente no pueda venir al norte. ¿De verdad crees que esta maldita gente no haría esto? ¿Cuál es la alternativa para detener a decenas de millones de personas que vienen al norte? ¿Ametralladoras en la frontera? Incluso eso no serviría. 

Walter Kiriaki 

La nave espacial de Elon. 

Paul Jay 

Sí, eso también es una tontería. Pueden hacer cualquier cosa, pueden estar haciendo algo bajo tierra. Es posible que tengan algunas formas secretas de vivir allí, pero eso también es ridículo. Quiero decir, si hay un invierno nuclear, tendrán que quedarse allí durante unos 25-30 años o algo así. Quizá algunos ricos sobrevivan. El final de No mires arriba es genial. ¿Es ese en el que los dinosaurios se los comen a todos al final? 

Walter Kiriaki 


Ann, parece que tienes una pregunta. 

Ann Li 

Bueno, creo que es muy convincente. Los problemas climáticos siguen siendo, y seguirán siendo, por lo que podemos ver, el tipo de actitud retrógrada que se ha vuelto la norma para muchos neoliberales para resolver la crisis a un nivel estándar y pacífico. De hecho, estoy de acuerdo contigo en que el inicio de un ataque nuclear táctico en algún lugar, de alguna manera, marcará, creo, algún movimiento importante. Si tiene como resultado la paz o no es otra cuestión. 

Quiero preguntarte por qué… Parece que Ucrania está intentando seriamente eliminar la oligarquía o, al menos, purgar una parte de su oligarquía. Creo que están haciendo esto a instancias, por supuesto, de la UE y de los Estados Unidos. Esto es incremental. Creo que aún tendrán un grupo más pequeño, quizá, o más amplio, de oligarcas en Ucrania. Pero este tipo de soluciones todavía se basa, creo, en tratar de encontrar una solución de alto el fuego, y esa solución de alto el fuego va a ser… No imposible. Creo que ese es el mensaje que envían los ucranianos, que solo quieren volver a las fronteras de 2014, que incluye a Crimea. Crimea es probablemente la condición sine qua non para algunos, o al menos el punto de negociación para un alto el fuego que probablemente devolvería Crimea a los rusos, y mantendría, como dices, un sistema federado. Pero se necesitará mucho trabajo que incluirá un alto el fuego, zonas desmilitarizadas, mucha diplomacia, y probablemente alguna victoria militar seria de ambos bandos para llevarnos a ese punto. 

Ves que… Es un caso razonable, pero ¿se puede hacer rápidamente antes de que recurran a una solución nuclear? Parece bastante claro que los combates en torno a Zaporizhia, el reactor allí, parecen tener el objetivo de poner a prueba si estamos dispuestos a permitir otro Chernobyl o no, y si eso va a ser un elemento clave en el progreso de las negociaciones. 

No estoy en desacuerdo contigo sobre la posibilidad de 10 grados. Estamos en un punto tecnológico en el que podemos llegar a eso. Pero tu afirmación de que vamos a llegar a una solución global para este tipo de cosas, con el debido respeto al Plan Marshall es, bueno… Desafortunadamente, hay más gente del lado de una solución neoliberal que de una solución de la ONU. Me pregunto cómo crees que puede desarrollarse ese escenario. Parece que vamos a necesitar un cambio de conciencia que vaya más allá de cualquier movimiento popular. 

Paul Jay 

No estoy seguro de la última frase. 

Ann Li 

Bueno, creo que estás instando a un cambio de conciencia que sería un movimiento popular. No estoy en desacuerdo contigo sobre el tema de los movimientos populares en los años 60 y 70. Soy de una generación que esperaba que pudiéramos tener tal movimiento. Algunos en ese momento creían que una huelga estudiantil masiva, por ejemplo, hubiera obligado a eso. Pero, como vemos, hacemos muchos homenajes, pero todavía no hemos dado el paso siguiente de controlar las fuerzas armadas en los Estados Unidos. Parece algo fútil suponer que un movimiento popular puede lograr esos fines. 

Paul Jay 

Sí. Yo diría que hay dos posibles factores objetivos que podrían jugar a favor de esto. Ya veremos. 

En primer lugar, las élites capitalistas desde el siglo XIX, desde la industrialización moderna, han estado divididas sobre esta cuestión de cuánto pueden explotar a los trabajadores. Lo explicaré rápido. No sé si conté esta historia la última vez, pero hay una mina en Gales… ¿Te conté la historia de la mina en Gales la última vez? ¿No? Está bien. Estuve en esta mina en Gales, una mina de mineral de hierro, y se ha extraído continuamente desde los romanos. Unos 2500 años de extracción de mineral de hierro. Pero a mediados del siglo XIX, no había ningún sistema de filtración de aire. No se te permitía orinar cuando trabajabas allí. Si no hacías bien tu trabajo, te despedían y tu familia probablemente moriría de hambre. La opción era que al menos una persona en la familia trabajara en la mina; con suerte, un hombre, una mujer y un niño o niños, o te morías de hambre. No podías ir a orinar. No podían usar burros para transportar el mineral a la superficie, así que usaban mujeres. A mediados de 1800 más o menos, las pelvis de muchas mujeres se habían deformado y distorsionado por el peso de transportar el mineral de hierro a la superficie que no podían tener hijos. Los niños estaban muriendo y los obligaban a subir por estas pequeñas grietas en el techo de la mina, y les ponían piedras afiladas en la espalda de la camisa para que no se quedaran dormidos. Estaban destruyendo a la clase trabajadora hasta el punto de que no podrían conseguir nuevos trabajadores para la mina. 

Así que estaban divididos. Esto no solo estaba sucediendo en las minas. Sucedía en toda la industria británica, donde el nivel de explotación de, especialmente, mujeres y niños fue tan intenso que empezaron a preguntarse: ¿habría suficientes trabajadores? Así que la clase capitalista estaba dividida sobre esto. Una sección dice: “Por el bien del capitalismo, tenemos que reducir este intenso nivel de explotación”. La otra sección dice: “Bueno, que te jodan, porque yo gano más dinero haciéndolo de esta manera”. Los que eran más comprensivos con las necesidades ganaron sistémicamente, y prohibieron el trabajo infantil en las minas, y prohibieron que las mujeres trabajaran en las minas. Con el tiempo, se instauró una jornada laboral de ocho horas, que también surgió de un movimiento popular. Fue ambas cosas. Hubo un mayor número de trabajadores que se sindicalizaron y sectores de la élite que vieron que era en interés del sistema tener algún nivel de reforma. 

¿Podemos ver eso de nuevo ahora? Y aún necesitas ambas cosas. No hay un movimiento popular previsible lo suficientemente fuerte, ya sea en las calles o electoralmente, para llevar a cabo el cambio que necesitamos justo a ese nivel del movimiento popular. Necesitas que algunos sectores de la élite vean peligrar su propio interés tanto por la amenaza de una guerra nuclear como por un cambio climático catastrófico. 

Ahora, en el clima, parece que están reconociéndolo. Finalmente lo están entendiendo. Incluso Larry Fink de BlackRock habla de la necesidad de que las empresas asuman más responsabilidad. Empieza a entrarles en la cabeza que esto realmente es una amenaza existencial. Aunque no hay una conversación sobre lo nuclear. Pero nada en términos de una política realmente efectiva que no sea… El plan de Biden, la supuesta cosa antiinflacionaria, o como él lo llame. Pero eso al menos era algo, que ya es mejor que nada, pero está muy lejos de lo que se necesita. 

El problema es que el sistema mismo se opone a estas soluciones. Digamos que BlackRock quiere abandonar las inversiones en carbón, como dijeron. Afirmaron que querían retirar su inversión en carbón. Bueno, si lo hacen, Vanguard simplemente interviene, o alguien más interviene y recoge la inversión en carbón. Es necesaria la intervención del Gobierno en la eliminación gradual del carbón. El mercado no puede hacerlo, incluso un fondo de gestión de activos tan poderoso como BlackRock, que tiene algo así como ocho billones de dólares bajo gestión ahora. Entre BlackRock, Vanguard y State Street, las tres mayores empresas de gestión de activos, tienen más dinero bajo gestión que el PIB de China. Eso es una locura, ¿no? Tres empresas. 

Pero son muy competitivos. Sucedió algo increíble recientemente. Mark Carney, exgobernador del Banco de Canadá y luego gobernador del Banco de Inglaterra, y ahora consultor climático especial del [secretario general António] Guterres en la ONU, creó una organización que incluía desde el sector financiero hasta grandes bancos y empresas de gestión de activos en todo el mundo. Los reclutó para comenzar a hacer inversiones verdes e intentar que las empresas en las que invierten sean más responsables. Era más un lavado verde que algo real, pero en fin, por lo menos reconocieron el problema, por lo menos. Entonces, algunos gobernadores republicanos amenazaron con que si algún banco decidía tomar esta vía ecológica, como el grupo de Mark Carney, su estado ya no haría negocios con ese banco. Vanguard se retiró por eso, la segunda empresa de gestión de activos más grande. 

Así que el mercado no puede hacerlo. Tenemos que hablar mucho más alto, porque incluso Bernie no habla de esto, no lo suficiente y apenas nada. Necesitamos propiedad pública. Tenemos que comenzar con esta cuestión de la eliminación gradual y las regulaciones de los combustibles fósiles. Está claro que el mercado no puede hacerlo. Creo que cualquier persona en las élites que no esté en coma total debe saber que esto es cierto. Así que quizá con el surgimiento de un movimiento popular y algunas secciones del capital, como los que se dieron cuenta de que había que prohibir el trabajo infantil y el trabajo femenino, quizá algunos empiecen a decir: “Estamos poniendo en peligro nuestra propia riqueza. De acuerdo, quizá tengamos que sacrificar a los de los combustibles fósiles”. 

Incluso, por ejemplo, los fabricantes de armas nucleares. Es un gran problema para Lockheed Martin. La cantidad de dinero que ganan con esta nueva generación de misiles balísticos intercontinentales puede estar cerca de… ¿Cuánto? Creo que son 100-200 mil millones de dólares. No sé. Hay un billón de dólares más de contratos por ahí para toda esta renovación de las armas nucleares. Y quiénes son los dueños de Lockheed Martin: son los bancos. Son estas empresas de gestión de activos y otros bancos. Si buscas quién es el propietario de Lockheed Martin… CNN tiene un buen desglose de esto. El inversor mayoritario, creo, en cada una de las 12 empresas que fabrican armas nucleares, verás que está bajo la categoría de inversores institucionales. Bueno, son los grandes bancos, y especialmente los fondos de gestión de activos. Si consideramos el tamaño de esos ocho billones de dólares que, digamos, BlackRock tiene bajo gestión, ¿cuánto significan para ellos los contratos de armas nucleares de Lockheed Martin? No mucho. Es una cantidad muy pequeña cuando miras el tamaño de una empresa como BlackRock. Para este documental, estoy tratando de conseguir una entrevista con Larry Fink. Voy a decir: “Bien, usted dijo que tiene la responsabilidad de defender los activos de sus inversores, pero ¿eso no significa que también tiene una responsabilidad de salvarles el pellejo a sus inversores?”. Porque estos activos no valdrán nada. No serán nada. Serán inservibles en tan solo 10-15 años, quizá. No estamos hablando de fin de siglo. Si pasamos los dos grados para el 2050… ¿Crees que hubo una interrupción en las cadenas de suministro globales durante la pandemia? No habrá cadenas de suministro globales a tres grados, dos o tres grados. Es una broma. 

Así que son muy miopes, pero quizá esta combinación de que las élites comiencen a percibir el peligro, empiecen a entender la necesidad de la intervención del Gobierno… Solucionaron la lluvia ácida, por lo tanto, no es imposible. Este tipo de cosas pueden pasar. Una de las cosas que tenemos que hacer es encontrar formas de comunicarnos con la gente común, cuyas identidades están tan envueltas en el americanismo, un cierto tipo de religión… Porque no estoy atacando a todas las personas que son religiosas, pero hay ciertas formas de religión que están mezcladas con el americanismo y el pensamiento apocalíptico. Y quizá hay una cierta sección de personas a las que no puedes llegar, pero creo que la mayoría de la gente podría escuchar esto si hay alguna forma de llegar a ellos. Así que espero que este documental sobre el peligro nuclear… Emma… Sí, se ha anunciado públicamente, puedo decirlo. Emma Thompson será la narradora. Así que nos va a dar una posibilidad de sacarlo a la luz. 

Walter Kiriaki 

Bueno, tengo muchas ganas de hablar de eso. Digamos que este es el final de la primera parte, y volveremos para el comienzo de la segunda parte.

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written by Slim Williams for Paul Jay’s documentary film “Never-Endum-Referendum“.  

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  1. Paul,

    However much I disagree about the Ukraine war, I support your efforts to stop nuclear war and climate chaos. Perhaps you can help educate the elites,
    through the Ellsberg film? Do you intend to make a similar one about climate change? As you say, if the elites see the end of their supply chains and way of life, they will be on board to tackle climate change. Your example of the coal mines in early Industrial Britain is powerful, and beyond sad that it was the question of running out of workers, due to crippling injuries and death, that helped prompt reform.

    If you could do an interview with James Hansen about his 10 degree warning, and perhaps a yearly interview with Peter Carter or someone of his calibre, it would be appreciated. It would be helpful to know if computer simulations have been done not just to map out climate change over the coming decades, but a model of its effects on word civilization as a function of time. A movie or simulation that showed the actual changes, whether massive fires, famines, refugee migration and war over resources, would be a visceral shock to both the general public and financial elites.

  2. I watched the sections of this on North or 48. It’s great.
    Paul Jay is firing on all cylinders. I can’t disagree with him on a single point here.
    I’d love to know more about that mine in Wales ( was it? ) and that history.
    There are so many worker abuses in history that no one knows about or understands,
    especially in America. Probably Canada too. Is that really what Republicans want?
    I like to think this message is getting through to people – that the Ukraine war must end ASAP.
    We must end war on this planet as a means to solve conflict, it is late, maybe too late to solve our problems.

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