After Bolsonaro’s Failures, Why was Brazil’s Election so Close?

Lula Wins by a whisker, but Bolsonarist Christian Right remains a powerful threat. Lorena Barberia joins Paul Jay on

This interview was recorded before Jair Bolsonaro conceded.

Paul Jay

Hi. Welcome to I’m Paul Jay. We’ll be back in just a few seconds to discuss the results of the Brazilian elections and try to answer the question, how the hell was that election so close? Please don’t forget there’s a donate button. We are coming near the end of the year, and I know people are thinking about donating some money unless you lost it all in the stock markets, in which case you have my sympathy. If you do have some money to donate, and you might like to donate to theAnalysis, please come to our website and click on the donate button. Don’t forget to subscribe and get on the email list. Will be back in just a few seconds.

[Luiz Inácio] Lula [da Silva] has won the presidential elections in Brazil by a whisker– 50.9% to [Jair] Bolsonaro’s 49.1%. Why was it so close? Bolsonaro is arguably even crazier than Donald Trump. He mishandled the COVID situation even worse than Trump if that’s possible, and his family and many of his allies are up to their eyeballs in corruption. Why did he come within 2% of Lula and almost get reelected? Given the amount of support the far-right politics has, what does it mean for the future of Brazil?

Now, joining us to help answer that question is Lorena Barberia. She’s a professor in the Department of Political Science at the University of São Paulo. Thanks for joining me again, Lorena.

Lorena Barberia

Thank you. Thank you for having me. It’s good to be here and have a chance to talk about these really exciting moments in Brazil.

Paul Jay

So before we get into what may come next, let me ask you– I was in São Paulo in the early ’90s, so that’s 30 years ago. I was researching a film called Modern Slavery at the time and went up to the Amazon and places. I was in a barrio in São Paulo, and I was meeting with worker after worker who were progressives. Many of them were unionized auto workers, although I was surprised to find how many auto workers lived in barrios. I guess that, at least, then was the case, and it may still be. The barrios were far from any place that I would have thought could ever have supported Bolsonaro.

After four years of Bolsonaro, who, as I said, is probably more batshit crazy than Trump and probably mishandled the COVID crisis worse than Trump. How the heck does he come so close to being reelected?

Lorena Barberia

We have to go a little bit back in history to understand the present. I think what’s important about what you were talking about– about being in São Paulo in that period, which is when Lula started his political career– is throughout this period, we have a dramatic and very difficult economic reality in Brazil, especially if we look at the last couple of years. We’ve had really lackluster growth before Bosonaro was elected already. So we had recurring economic crises and deindustrialization, which culminated in rising unemployment before Bolsonaro got elected.

Bolsonaro gets elected as a surprise candidate. It’s really important to remember he gets elected; his political platform is PowerPoint slides. He didn’t even have a government plan when he launched his presidential election in 2018. He’s a surprise outsider, and no one expected him to be elected. The reaction and the response to the PT and to the corruption scandals were so strong that he slowly started to gain speed in the election. He gets attacked. He gets knifed. Someone stabbed him with a knife during the electoral campaign, and he was hospitalized. That’s a major turnaround in the 2018 election in which he rises.

Once that happened, there was that attempt; some questioned if it really happened or if it was orchestrated. There are disputes about if he was really attacked physically and violently, but that was a major turning point in the election. After that, it was very difficult for him to be defeated.

Fernando Haddad comes very– who is the ex-Minister of Education in Lula’s government, came close, but he lost in the first round, and in the second round, he only earned 44% of the votes.

Paul Jay

That’s the candidate of the PT– the Workers Party.

Lorena Barberia

Yes, as a candidate for the PT.

Coming very quickly up to thinking about what’s happening before this election, we have already in Brazil a very stark, strong contrast between the PT, which changed a lot from the PT– at the moment when you’re talking about how the PT originated and the origins of the PT. The PT became a mainstream political party, negotiated with the center, and governed with the center. The vice presidents in Lula’s first and second terms and in Dilma’s [Rousseff] terms, first term and second term, were always center-right parties that they aligned with in order to govern. The PT changed and compromised a lot in order to be able to govern Brazil.

In the 2018 election, there was already a very strong anti-PT reaction to corruption allegations, and that made it very difficult for the PT to compete and to make the candidacy. The other reason was that Lula was denied the opportunity to run in 2018 because of the corruption scandal, and he was in jail. There was a lot of questioning of the legitimacy of the accusations, the legitimacy of the trials, and how the evidence was politically motivated and used by judges to put him in jail. I think that’s the backdrop leading up to 2022.

Paul Jay

Let me just jump in for a second. Just for a second. Two things. One is, okay, maybe I can understand at the very beginning, when Bolsonaro first gets elected, people can be confused. The economy wasn’t as good as–

For people watching, if you see my earphones just magically popped on my head, it’s because I had one of these battery-powered things, and it just died on me. I thought it was okay.

So let me go ahead with my question. So if we go back to when Bolsonaro first gets elected, the economy is not doing nearly as well. A lot of the promises during Lula’s time had been met. Life got better for people, but then it wasn’t getting better for people. I can understand why a lot of people get confused and vote for Bolsonaro.

Now, one, it’s not like Bolsonaro made the economy any better. Two, the corruption of Bolsonaro is pretty well known, and I thought most of the corruption charges against Lula turned out to be fabricated, and the guy who was the judge then became the bloody Minister of Justice in Bolsonaro’s government. Explain this moment. How do people, half the voting population, still vote for this guy?

Lorena Barberia

So I think one thing that’s important to understand is, in general, in this election, most of the candidates who came forward to compete against Bolsonaro weren’t on the Left. Most of the other candidates, the alternatives to Lula, were right-wing candidates. Lula formed a coalition– it’s what’s called in Latin America a ‘Frente Ampla’. It’s a broad coalition. The big tent that tries to bring the center, more progressive parties into the center to join with the PT and to run against Bolsonaro.

This is a moderate, broad-based coalition of political parties. There are ten parties backing Lula in the election who agree to have a single candidacy, and the vice president running is a former PSDB, presidential candidate, who ran against Lula, Geraldo Alckmin, who is the former governor of São Paulo State.

The idea is, on one side, we have a center-left coalition. In addition to Bolsonaro, there are more right-wing parties that are launching candidates and actually pushing the election to debate the issues even more on the Right of the political spectrum than Bolsonaro already is. That’s the first round of the election.

I think in the first round of the election, we really had most of the political parties, in addition to Balsonaro, attacking Lula’s candidacy. It was a very difficult first round, mostly centered around a lot of political scandals and accusations of corruption. That was the big issue. Who is more corrupt? Do we want the corruption of the past, or do we want the corruption of the present? That was the dominating issue.

In the second round, we finally, as the other candidates disappeared and it was just Bolsonaro and Lula facing off, at least we got a little bit into some of the big issues right now that are of concern to the Brazilian electorate. Namely, what happened during the pandemic. Was Bolsonaro right or wrong in saying that it was not his fault that the situation was as bad as it was, which is what his argument was in the elections? The other issue was who was more corrupt? Is Lulu corrupt, or is Bolsonaro? Then we still had a lot of scandals in the middle of all of this, taking attention away from the issues.

I think one thing that’s really important to underscore is that Bolsonaro got this close because the Brazilian electorate, in general, is quite right-wing and conservative. After this election, that becomes really visible. If we look at the gubernatorial elections, if we look at the vote in the national election, it comes quite clear that there is a strong anti-PT vote that is very present in the majority of Brazil, in the majority of the states.

One of the things that made Bolsonaro so effective in this campaign was his use of bringing back “anything is better than bringing back the PT into government.” That was his big thing in reminding voters, “do you really want the PT to come back? If you don’t, the only way out is voting for me, which you already know what I’m about.” As an electorate, that’s pretty moderate, conservative, and also very religious. The evangelical movement was very active in the elections, which really helped him to secure more political support.

I think another reason, though, that’s important to understand about how we got to where we got and where we are is to also underscore that Bolsonaro hasn’t yet conceded the election. The election results were announced last night. The judge of the Supreme Electoral Court announced the decision. The President of the Senate accepted the results. Several of his ministers have come out to acknowledge the results, but he has yet to concede the election. That was another big thing that we had looming in the middle of all of the election—questioning the legitimacy of the voting process of elections and of the way that elections are undertaken in Brazil.

I think another reason that Bolsonaro was so effective is that he cast a lot of doubt on the institutions of democracy. Doubt about the judiciary system. Doubt about Congress. Doubt about how these institutions are biased against him. He consistently argues this. He’s a victim of a process that is geared to deny him political power and that somehow the system is always rigged against him.

Paul Jay

We know. We’ve heard that argument.

Lorena Barberia


Paul Jay

Very Trumpian.

Lorena Barberia

Yes, and the last part is that because he engaged in a lot of fiscal manipulations to try to buy the election, and he got away with things that historically are unprecedented in terms of getting– usually what happens right before the election. There are a lot of prohibitions on fiscal spending that you don’t have a lot of room to maneuver in the six months before an election. Bolsonaro was granted all kinds of authorizations by Congress to spend discretionary amounts of funds and try to do different things in order to target specific places and target specific types of voters. He increased the cash transfer program. He increased discretionary spending to specific municipalities to try to wheel and deal with mayors and governors to go out and lobby for him and get political support for him.

There were multiple scandals because what happened is we had a very big corruption scandal around the budget. What happened is he took the budget, which is programmatic, and converted a portion of this budget into a secret budget that is discretionary. Programs that should be funded, like pharmacies; distributing medicines to pharmacies in the public health system, were defunded. These funds went into a slush fund that he was using to hand out to mayors and to governors to buy political support.

I think another reason why he got so close is that he really put a lot of economic power into trying to get votes and buy votes. It’s really stunning. If we look at all of what happened and add in fake news and all the shenanigans and the scandals that were going on, it’s amazing that we’re still able to look at the results that we have right now and that Lula was able to secure the election. The degree of intervention, questioning institutions, using fiscal policy, constantly running fake news, and not debating the issues was a really difficult issue. It was a very difficult election to win.

Paul Jay

Now, didn’t people’s lives get better, on the whole, working people’s lives, when Lula was president? I know the Left, much of the Left, was disappointed. They thought Lula should have done more. Maybe he should have. Maybe he couldn’t have. Putting that debate aside, people’s lives did get better, by my understanding, and they did not get better under Bolsonaro.

In spite of everything you said, wouldn’t it have been more disillusionment with Bolsonaro? I know you worked specifically on the COVID issue, and Brazil was one of the worst in the world in dealing with COVID. He seems to have just– what they used to call Reagan, President Reagan, the ‘Teflon man’. He seems to slide off. It doesn’t seem to matter.

How much is Christian nationalism? How big a factor is this? I know in the United States, a big portion, not all, but a big portion of Trump’s support is evangelical Christians, right-wing Catholic Christians, but Christian nationalism as a whole. In a sense, they actually don’t care what Trump does or doesn’t do. He’s a vehicle for their overarching ideology. Is that also the case in Brazil? To what extent is the American Christian Right supporting, helping, guiding, and financing the Christian Right in Brazil?

Lorena Barberia

Bolsonaro’s wife is a very prominent evangelical. She follows the evangelical movement. They bring pastors with them when they travel across the country. When Bolsonaro accepted, initially, when he won the elections in 2018, on the right-hand side, he brought a pastor while he read his election acceptance speech. Religion and the evangelical religion have been very, very important. Even more important than in the U.S. You never had Trump bringing in evangelical pastors on Air Force One, traveling around during the campaign, and constantly using evangelical pastors in different ways and using this language. Even up until the last moment, Bolsonaro was tweeting biblical passages on Twitter, and his wife was as well. They were trying to gain sensibilities with the evangelical electorates. I think it’s really important to understand.

In addition to this, there is a perception in this– I think that this movement is very different from the Christian Right in the U.S., in several instances, in the sense that this evangelical movement in Brazil has a really different way of thinking about Bolsonaro in a way he is associated religiously as a symbol. Only God can explain that he survived an assassination attempt while running in 2018.

During the election, Bolsonaro’s wife used a lot of analogies to make sure that voters understood Lula as Satan. Lula, whose wife– he was a widow, he’s married for the third time in his life– Lula’s wife as a non-christian, or maybe somebody who is not Catholic, and we need to be worried about her religious orientation as well as Lula’s religious orientation. During the last debate, Bolsonaro repeatedly accused Lula of being in favor of abortion by saying, “you are in an aborter.”

Lula’s first wife died in labor. He lost his firstborn child. He lost his wife when he was very young. He was 17 years old. He lost them during labor. It has nothing to do with abortion. The way that even in this debate, Bolsonaro was allowed to bring into the debate and accuse Lula of being in favor of abortion. I think we don’t have an idea of or a difficulty in understanding a strongly Catholic nation like Brazil. You have a very strong Catholic orientation. You have a very strong Christian evangelical movement. The idea of manipulating and bringing these things of Satan and that this person is in favor of abortion, really scares or brings fear to more conservatives.

Paul Jay

Why is it you’re saying that’s different than the United States? That’s exactly what’s going on in the United States. [crosstalk 00:25:04].

Lorena Barberia

Abortion isn’t legal in Brazil in the same way as it is in the U.S. There are still a lot of taboos around this. When we think about these issues, we have these very big decisions right now in Brazil. The only way that you’re allowed to have an abortion is in the case of rape.

There was a twelve-year-old child who was raped, and Bolsonaro’s judges denied the right to an abortion of the twelve-year-old child. There was a huge back and forth so that by the time the child was finally allowed to undergo the medical procedure, because of the judicial disputes in the case, the pregnancy was quite advanced.

There were two major incidents of this kind. What happened is, if you think about the abortion issue– why I’m contrasting it in the case of the U.S. It’s not something that’s common, that you’re allowed or that people have an experience of knowing people who have this as a right, that is a medical operation that a woman can undergo if she chooses to. It’s very limited reasons and justifications why a woman can undergo this procedure.

The only cases that came forward during Bolsonaro’s administration that he really manipulated were these horrible cases of young children who had been raped and who needed an abortion, and who even in those cases, he was adamantly against the right to an abortion of these young children and his wife spoke about it.

If you can think about it, it really is an extreme scenario. Thinking about little children who are raped. It’s not a woman and a woman’s choice. This is a much more even difficult issue to talk about in [inaudible 00:27:23] case.

Paul Jay

Where is Lula on the question of abortion? What do Brazilian women, at the very least, Brazilian women and I would think many men, too, aren’t they willing to be pro-abortion in more cases than a child’s rape and not even that under Bolsonaro? Again, when I was in Brazil, there seemed like such a strong Left. It’s hard to understand this.

Lorena Barberia

It is hard to understand. Lula is anti-abortion. He said that in the presidential debates, when Bolsonaro attacked him, he said, “neither I nor have none of my partners in my life have ever been pro-choice.” I think that’s important.

Suppose we think about the U.S. case. A progressive candidate in the U.S. would never say or take a statement of disavowing or not being vehement about a woman’s right to a choice over her own body. There’s a very prominent woman’s rights lawyer who has done a lot of work on abortion, and she actually had to leave because of death threats, and she’s in exile in the U.S. She’s a visiting scholar. Throughout Bolsonaro’s administration, she had to be under police protection because of the multiple death threats that she received.

I think it’s important to understand. It is a conservative, Catholic-Christian country. Abortion is not something that is– it’s still a very controversial issue in Brazil, and it’s a very difficult issue for the women’s movement in Brazil to talk about. In contrast to Latin America, recently, we’ve seen a lot of work in Argentina, Chile, and different countries in Latin America that have been able to pass legislation that is more progressive around abortion and allowing women to choose. That is not the case yet in Brazil.

Paul Jay

Did the Catholic Church support Bolsonaro?

Lorena Barberia

The Catholic Church was divided. We had a lot of priests and bishops that came forward and supported Lula. I think what’s important to signal is that one of the reasons Lula was able to win and is unquestionable is because of moderate women who are political leaders in Brazil– Simone Tebet, who was a Senator. She was the MDP candidate in the presidential election. Marina Silva, his former environmental minister, but had broken away from the PT and ran as a presidential candidate two elections ago. These women who were not initially on board with Lula came on board and became very strong supporters in the last weeks of the election.

Once Simone Tebet didn’t get enough votes in the first round to be the competitor, she quickly embraced Lula, embraced the coalition, and became a really huge, huge source of support. It’s the same thing for Marina Silva. There are also other senators and governors that are female leaders that were really important to coming on board and being very, very strong political forces in working to win the moderate vote to go to Lula.

Paul Jay

Did the Left as a whole more or less support Lula, or was there a division there when it came down to the final election?

Lorena Barberia

Yes. Now the Left was supporting Lula and was backing Lula. The issue that is really hard is to win the middle voters– the swing voters. The more moderate voters in the center of Brazil supported Simone Tebet and Ciro Gomes as alternatives to Lula. Once the first round ended, there was a lot of division. Ironically, what Lula really needed to do was, even though he already had a line, his vice president was from the center-right party. Lula had to continue to get more moderate supporters to win those voters. He didn’t need help on the Left. What he needed was help on the Right.

Paul Jay

Now, one of the things in the U.S. is almost all the big cities are one way or the other, at the very least, anti-Trump and vote Democrat. There is certainly a much more progressive vote in the big cities, and it’s in the sort of extended suburbs and rural United States where you get support for the Republican Party.

I saw in São Paulo, the governor is a right-wing governor in this massive urbanized city that, again, I was in, and it seemed like a left-wing city back in the 1990s.

Lorena Barberia

Yes. So the good news is, at the national level, Lula won, but in São Paulo state, the largest and wealthiest state in Brazil with over 40 million people, Bolsonaro’s candidate– no history of this political party really being a dominant force in the state. He launches this candidate, and he supports this candidate; it’s his Infrastructure Minister. This Infrastructure Minister runs against Fernando Haddad, who was the Minister of Education in Lula’s government for the first seven years. It was a very important election for Lula. Lula did a lot of campaigning in São Paulo. Haddad did a lot of work. He had run against Bolsonaro in 2018. He’s a major political figure, but Bolsonaro had Tarcisio de Freitas running in São Paulo. The anti-PT reaction in the rural part of the state was really strong, and Haddad was never able to overcome and really secure votes in rural, outside of metropolitan São Paulo.

Paul Jay

Is that a religious-driven vote?

Lorena Barberia

I think it’s not only religious. I think it’s also what we’re talking about. Voters are generally center-right, and there’s a perception, especially since Haddad ran when Lula was in jail and Lula wasn’t allowed to run in 2018. Haddad is seen as a very Left political force in the state, for reasons that are unfortunate political events. Simone Tebet decided to support Lula at the national level. At the state level, in São Paulo, she didn’t lend support to Haddad. Hadad didn’t have what Lula had at the national level. The moderate Right didn’t back the PT in the state of São Paulo, and so we see the results. Haddad got 46% of the vote– I think 46 or 44, I have to check.

The big difference that Haddad needed was he needed the center-right parties to support his candidacy, and he wasn’t able to secure that. As a result, he lost.

What are we stuck with, and what are people worried about right now in Brazil? Bolsonaro, we still don’t know what’s going to happen in the transition, how he is going to seed power, and how he’s going to acknowledge the election. Most of the people who are going to leave his administration are going to now probably be recruited to government posts in the richest state in the country. By no means do Bolsonaro and his coalition, these people who have been surprising political forces in Brazil for the last four years, they’re not gone. Just because they lost at the national level, we have to remember they barely lost. They won a lot of governorships, including the richest state in Brazil. They’re going to be running, and they’re going to be prominent inside state governments. They’re going to have very important posts, and they’re going to be very effective in working as an opposition to Lula at the national level and questioning what Lula is doing.

Paul Jay

It seems that the Brazilian elites, and in fact, the international elites, want a peaceful transition to Lula. Many of Bolsonaro’s allies have come out and said, “yes, Lula won the election.” I’m not sure if there are direct public quotes, but I saw some indirect quotes from the Brazilian military leadership who said, “yes, this is a legitimate election.”

The same thing happened in the United States when Trump started looking like– not looking– I think tried to organize a coup. This is not just January 6, as everybody knows that follows my stuff. This is in the weeks and even months before January 6. The preponderance of American elites did not want this disruption. They wanted a peaceful transition to Biden because anything else would be bad for business. That seems to be what’s going on in Brazil. Maybe Bolsonaro doesn’t like it, but can he still do something even if his allies are ready to move on?

Lorena Barberia

The military has yet to publicly make any statements. In a sense, they shouldn’t be making any statements. In the election results, we have electoral authorities, so the military shouldn’t be making any statements.

Bolsonaro had requested that the military undertake an assessment of electronic voting and make a report about the fairness of the electronic voting process. Part of what people are waiting for is the military has yet to give their assessment of Brazilian elections and how safe or how hackproof the voting process was.

I think that Bolsonaro can do a lot to make the transition very difficult. Obviously, he is afraid. He had put in as part of the protections he has– he had granted himself 100 years of privacy on access to many of the things that we’ve been demanding of accountability and transparency about his policies, even his vaccines. He has 100-year secrecy on his vaccine record. We still have yet to know if he took a COVID-19 vaccine. He advocated against giving a COVID-19 vaccine to his daughter. He criticized, he said, “you would turn into an alligator if you took a vaccine.” His sons were vaccinated. All of his ministers of health took the vaccine, but he has never publicly acknowledged if he was vaccinated. There’s a lot of secrecy around what he did, and he granted himself a lot of protections.

There are a lot of questions we have which we will only really learn about on January 1. It’s very unlikely, the way things are right now, that there’s going to be a transition, that his government is going to be meeting with Lula’s new appointees and planning the transition. The way it looks right now is that he’s going to be very much unwilling to negotiate and organize the transition. Instead, what he’s going to do is he’s going to resist up until the end. That’s one scenario.

In the second scenario, some people have hypothesized that Bolsonaro will leave early. He will leave the office early. Given the results, given how frustrated he is with the results, he might renounce.

In either of those scenarios, what’s important to understand is that for the next three months, until the new president takes office on January 1, there’s going to be a lot of volatility and uncertainty. It’s a moment where a lot of different programs are going to be interrupted because the government is not working normally. Importantly, something that we saw in the last weeks of the election, the role of the police has been very concerning. A lot of off-duty policemen have been involved in incidents that are really questionable about what happened.

Tarcisio de Freitas, for example, was in a neighborhood, visiting a neighborhood, a very poor neighborhood in São Paulo, when, for reasons that we still don’t understand, a man was killed. We still don’t know who killed that man, if it was somebody in Tarcisio de Freitas’s team or if it was the police who killed him, or if he was killed by someone else in the neighborhood. Tarcisio de Freitas asked the off-duty policeman in his team to delete the evidence on the cameras that were filming the incident in order to not allow an investigation.

We had a Congresswoman this weekend who was chasing a black journalist who was off-duty but who was arguing with her on the streets. She chased him with a gun in different streets in the city over a dispute about the elections. She wasn’t arrested, and she was with an off-duty policeman who actually fired shots against the journalist during the dispute.

Paul Jay

There have been reports of voter suppression. How significant was voter suppression?

Lorena Barberia

There are reports. We still don’t have enough data to know how big the voter suppression was and in how many different municipalities. It looks like it was mostly something that happened more in poor municipalities and rural municipalities, where it’s harder to see huge numbers of differences in voter suppression. We need to look at the data really carefully to understand how big.

The reports are that in at least 500 cities in Brazil, the Federal Road Police put up roadblocks to delay, intimidate, and ask for documents so that voters would have a harder time voting. There’s a lot of evidence that on-duty and off-duty police officers who, to a large extent, Bolsonaro supports. He’s very prominent in making an alliance and saying that he’s very supportive of the police, and the police are also supporting Bolsonaro.

I think that is really worrisome for the daily life of Brazilians right now. In poor neighborhoods in Brazil, people will be stopped and might even be killed without due process, without law enforcement, and without all of the guarantees that they should be offered if they’re under suspicion because of what’s going on right now politically. This vacuum and this uncertainty, but also this idea of going after your opponents and enforcing your own violence to quell dissent.

Paul Jay

So this may be far from over, especially if the military comes back with a question mark about the voting machines. In spite of what looks like the majority of Brazilian elites who may want a peaceful transition, given the balance of power in Congress and in the governorships, there’s not a hell of a lot Lula can do anyway that’s going to change things so radically. Bolsonaro does have the possibility of refusing to hand over, and it’s not a settled question.

Lorena Barberia

It’s not a settled question. The worst thing for what we’re talking about is the right, the right to be able to,– at this moment, there’s so much political polarization. We know that people who are poor and who are vulnerable are always going to be victims in those situations. Violence can be used against those people and is used a lot of times in situations that are race related.

There’s a lot of concern right now in Brazil in this atmosphere. The police feel empowered in order to– we have a couple of more months before Lula comes to power and before the transition. This is the moment where we can say in Brazil, what we say is, “this is the moment, our last ditch effort to get revenge.” That can happen in terms of fiscal spending, in terms of government programs, and lots of different things, but it also can happen in political violence.

I think we’re worried about that in Brazil at this moment because we have lots of evidence of political assassinations, of people who are killed in poor neighborhoods by police. There have been very serious, serious evidence of 20 to 30 people who lose their lives in one night during a police operation in Rio or in São Paulo. Those kinds of events, in this moment of uncertainty, have a higher likelihood of people making their decisions and not operating necessarily within strict control. I think we’re worried.

Paul Jay

The barrios in the big cities– for people who don’t know the word barrio, the urban poor. These go on for miles and miles with hundreds of thousands of people living in barrios or even millions. Did they invoke PT on the whole?

Lorena Barberia

I think, in general, São Paulo, yes. For example, I think São Paulo– really Lula owes his victory to two places: São Paulo, metropolitan São Paulo, and the northeast of Brazil. Those were the two areas that really were critical for his victory. Perplexingly, if we look at Rio de Janeiro, for example, we have to remember it is where Bolsonaro is based, and it’s where he has a strong political base. He has a lot of support in poor neighborhoods. One of the reasons that he has political support is because soccer players in Brazil, which everyone knows are very important for young people, and in the imaginations of Brazilians, especially as we’re on the eve of a World Cup, a lot of soccer players endorse Bolsonaro.

Paul Jay

Just finally, one final question, which maybe we can dig into more another time. Just quickly, to what extent did the American Christian Right support and get involved with the Brazilian Christian Right? In Europe, Steve Bannon has been running around trying to mobilize the far-right of Europe. If it wasn’t for the Russian invasion of Ukraine– Putin was one of their heroes, and Bolsonaro was also considered a hero of the American Christian Right. Have they been involved?

Lorena Barberia

It’s very difficult to know the extent to which they’ve been involved. I think Steve Bannon, we know, has a lot of contacts, he was consulted, and he worked a lot on advising Bolsonaro. As he was being detained in the last couple of months, it’s not clear how much, for example, personally, he was involved in following and consulting on the Brazilian election. I think that there’s a lot of evidence that we have, and it’s not only the American Christian Right but also the Right across Latin America that there’s a lot of liaisons that have been made.

Bolsonaro’s sons, for example, traveled to Argentina to meet with extreme right-wing candidates on the eve of the elections. This is a network, and this network reaches out, follows each other, and helps each other to mobilize and use social media. The different tactics are quite common in these groups. The danger, I think, is that it’s not only in the U.S. It’s in several countries in Latin America. We have similar tactics and networks that are active, and they work to support each other.

Paul Jay

Alright, that’s great. Thanks very much. In a few weeks, we’ll do it again. We’ll see whether there is a transition of power one way or the other. Thanks again.

Lorena Barberia

Okay, thank you.

Paul Jay

Thank you for joining us on Please don’t forget the donate button. Getting near the end of the year, if you’re considering whether to donate, we are a 501(c)(3) in the United States. We don’t have charitable status anywhere else, but we do in the U.S. If you like what we’re doing, we can’t keep doing it without your support. Thanks again for joining us on

Paul Jay 

Hola. Bienvenido a Soy Paul Jay. 

Volveremos en unos segundos para hablar de los resultados de las elecciones brasileñas y tratar de responder a la pregunta: ¿por qué estuvo tan reñida esa elección? 

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Volvemos en unos segundos. 

[Luiz Inácio] Lula [da Silva] ganó las elecciones presidenciales en Brasil por un pelo, 50,9 % frente al 49,1 % de [Jair] Bolsonaro. 

Podría decirse que Bolsonaro está incluso más loco que Donald Trump. Gestionó mal la situación del COVID, incluso peor que Trump, si eso es posible, y su familia y muchos de sus aliados están hasta el cuello en corrupción. ¿Por qué está a menos de un 2 % de Lula y casi es reelegido? 

Dada la cantidad de apoyo que tiene la política de extrema derecha, ¿qué significa para el futuro de Brasil? 

Para ayudar a responder a esa pregunta nos acompaña Lorena Barberia. Es profesora del Departamento de Ciencias Políticas de la Universidad de São Paulo. 

Gracias por acompañarme nuevamente, Lorena. 

Lorena Barberia 

Gracias por invitarme. Me alegra estar aquí y tener la oportunidad de hablar sobre estos momentos realmente emocionantes en Brasil. 

Paul Jay 

Antes de entrar en lo que puede venir a continuación, quiero preguntarte… Estuve en São Paulo a principios de los 90, hace 30 años. Estaba investigando una película llamada Modern Slavery y llegué hasta el Amazonas y otros sitios. Estuve en un barrio de São Paulo, y todos los trabajadores con los que me reunía eran progresistas. Muchos de ellos eran trabajadores automotrices sindicalizados, aunque me sorprendió la cantidad de trabajadores automotrices que vivían en los barrios. Supongo que al menos entonces era así, y puede que todavía lo sea. Los barrios eran exactamente un lugar que yo hubiera pensado que podrían apoyar a Bolsonaro. 

Después de cuatro años de Bolsonaro, quien, como he dicho, probablemente esté más loco que Trump y probablemente gestionó la crisis de COVID peor que Trump, ¿cómo está tan cerca de ser reelegido? 

Lorena Barberia 

Debemos mirar a la historia para entender el presente. 

Creo que lo importante de lo que has mencionado, de que estabas en São Paulo en ese periodo, que es cuando Lula inicia su carrera política… A lo largo de este periodo, tenemos una realidad económica dramática y muy difícil en Brasil, especialmente en los últimos dos años. Vemos un crecimiento realmente mediocre antes de que Bosonaro fuera elegido. Vemos crisis económicas recurrentes y desindustrialización, y eso culmina en un aumento del desempleo antes de que Bolsonaro sea elegido. 

Bolsonaro es elegido como candidato sorpresa. Es muy importante recordar que es elegido… Su plataforma política es una presentación de PowerPoint. Ni siquiera tenía un plan de Gobierno cuando lanzó su candidatura a la elección presidencial en 2018. 

Es un recién llegado sorpresa y nadie esperaba que fuera elegido. Pero la reacción y la respuesta al PT y a los escándalos de corrupción fueron tan fuertes que poco a poco comenzó a ganar velocidad en las elecciones. 

Sufre un ataque con arma blanca. Alguien lo apuñaló con un cuchillo durante la campaña electoral y fue hospitalizado. Eso lo hace ascender en las elecciones de 2018. Cuando sucede esto, después de ese intento… Algunos cuestionaron si realmente sucedió o si fue orquestado. Hay disputas sobre si realmente fue atacado física y violentamente, pero ese fue un importante punto de inflexión en la elección. Después de eso, sería muy difícil que saliera derrotado. 

Fernando Haddad, el exministro de Educación en el Gobierno de Lula, estuvo cerca, pero perdió en la primera vuelta, y en la segunda vuelta solo obtuvo el 44 % de los votos. 

Paul Jay 

Ese es el candidato del PT, del Partido de los Trabajadores. 

Lorena Barberia 

Sí, como candidato del PT. 

Hablaré muy rápido de lo que sucede antes de esta elección. 

Vemos en Brasil un contraste muy marcado y fuerte entre el PT, que cambió mucho del PT del momento del que estás hablando, sobre cómo se originó el PT y los orígenes del PT. El PT se convirtió en un partido político mayoritario, negociaba con el centro y gobernaba con el centro. Los vicepresidentes en el primer y segundo mandato de Lula y de Dilma [Rousseff], primer y segundo mandatos, siempre fueron partidos de centro-derecha con los que se alinearon para gobernar. El PT cambió y cedió mucho para poder gobernar en Brasil. En las elecciones de 2018, ya había una reacción anti-PT muy fuerte, las denuncias de corrupción, y eso le hizo muy difícil al PT competir y presentar la candidatura. 

La otra razón fue que a Lula se le negó la oportunidad de postularse en 2018 por el escándalo de corrupción, y estaba en la cárcel. Muchos cuestionaron la legitimidad de las acusaciones, la legitimidad de los juicios, y los jueces usaron las pruebas con motivos políticos para encarcelarlo. Creo que ese es el telón de fondo antes de 2022. 

Paul Jay 

Para los que están viendo esto, habrán visto que de repente aparecen auriculares en mi cabeza. Es que tenía unos de esos con pilas y se me descargaron. 

Bien, haré mi pregunta. Si volvemos a cuando Bolsonaro es elegido, la economía no va muy bien. Muchas de las promesas de la época de Lula se habían cumplido. La vida mejoró para la gente, pero luego ya no fue así. Puedo entender por qué mucha gente está confusa y vota por Bolsonaro. Pero dos cosas. Una, no es que Bolsonaro haya mejorado la economía. Dos, la corrupción de Bolsonaro es bastante conocida, y pensé que la mayoría de los cargos de corrupción contra Lula resultaron ser inventados, y el tipo que era el juez luego se convirtió en el maldito ministro de Justicia en el Gobierno de Bolsonaro. 

Explica este momento. ¿Cómo es que la mitad de la población votante sigue votando por este tipo? 

Lorena Barberia 

Creo que una cosa que es importante entender es, en general, en esta elección, la mayoría de los candidatos que se presentaron para competir contra Bolsonaro no estaban en la izquierda. La mayoría de los otros candidatos, las alternativas a Lula, eran candidatos de derecha. 

Lula formó una coalición, lo que se llama en América Latina Frente Ampla. Es una coalición amplia. La gran carpa que intenta que el centro, los partidos más progresistas del centro, se unan al PT y contra Bolsonaro. Se trata de una coalición de partidos políticos moderada y de base amplia. Hay diez partidos que respaldan a Lula en las elecciones, que acuerdan tener una candidatura única, y el candidato a vicepresidente es un excandidato presidencial del PSDB, que compitió contra Lula, Geraldo Alckmin, exgobernador del estado de São Paulo. 

La idea es que, por un lado, tenemos una coalición de centro-izquierda. Además de Bolsonaro, hay más partidos de derecha que están presentando candidatos, en realidad impulsando la elección para debatir temas aún más a la derecha del espectro político que donde está Bolsonaro. 

Esa es la primera vuelta de las elecciones. Creo que en la primera vuelta de las elecciones, la mayoría de los partidos políticos, además de Bolsonaro, atacaron la candidatura de Lula. Fue una primera vuelta muy difícil, en su mayor parte centrada en una gran cantidad de escándalos políticos y acusaciones de corrupción. 

Ese fue el gran problema. ¿Quién es más corrupto? ¿Queremos la corrupción del pasado o queremos la corrupción del presente? Ese era el tema dominante. 

En la segunda vuelta, finalmente, como los otros candidatos desaparecieron y solo quedaban Bolsonaro y Lula, al menos entramos un poco en algunos de los grandes temas que ahora preocupan al electorado brasileño. Como qué sucedió durante la pandemia. Tenía razón o no Bolsonaro al decir que no era culpa suya que la situación fuera tan mala, que fue su argumento en las elecciones. El otro tema era ¿quién era más corrupto? ¿Es corrupto Lula o Bolsonaro? Y aún tuvimos muchos escándalos en medio de todo esto que desviaban la atención de los problemas. 

Creo que una cosa que es realmente importante subrayar es que Bolsonaro estuvo tan cerca porque el electorado brasileño, en general, es bastante derechista y conservador. Después de esta elección, eso se vuelve realmente patente. En las elecciones para gobernador, si miramos la votación en las elecciones nacionales, queda del todo claro que hay un fuerte voto anti-PT que está muy presente en la mayoría de Brasil, en la mayoría de los estados. Una de las cosas que hizo que Bolsonaro fuera tan efectivo en esta campaña fue su uso de la recuperación… “Cualquier cosa es mejor que poner de nuevo al PT en el Gobierno”. 

Eso fue lo más importante, recordarles a los votantes: “¿Realmente quieren que regrese el PT? Si no es así, la única salida es votar por mí porque ya me conocen”. Como un electorado bastante moderado, conservador, y también muy religioso… El movimiento evangélico estuvo muy activo en las elecciones, lo que realmente lo ayudó a conseguir más apoyo político. 

Creo que hay otra razón, sin embargo, que es importante entender sobre cómo llegamos adonde llegamos y donde estamos, es también subrayar que Bolsonaro aún no ha concedido la elección. Anunciaron los resultados anoche. El juez del Tribunal Supremo Electoral anunció la decisión. El presidente del Senado aceptó los resultados. Varios de sus ministros han hablado para reconocer los resultados, pero él todavía tiene que conceder la elección. Esa fue otra posibilidad importante que se presentaba en medio de las elecciones. El cuestionamiento de la legitimidad del proceso de votación de las elecciones y de la forma en que se llevan a cabo las elecciones en Brasil.

Creo que otra razón por la que Bolsonaro fue tan efectivo es que planteó muchas dudas sobre las instituciones de la democracia. Dudas sobre el sistema judicial. Dudas sobre el Congreso. Dudas sobre cómo estas instituciones tienen prejuicios en su contra. Él argumenta esto constantemente. Que es víctima de un proceso orientado a negarle el poder político, y que de alguna manera el sistema siempre está manipulado en su contra. 

Paul Jay 

Hemos escuchado ese argumento. 

Lorena Barberia 

Así es. 

Paul Jay 

Muy trumpiano. 

Lorena Barberia 

Sí, y la última parte es que porque llevó a cabo muchas manipulaciones fiscales para tratar de comprar las elecciones y se salió con la suya en cosas que históricamente no tienen precedentes en términos de obtener… Generalmente lo que sucede justo antes de las elecciones… Hay muchas prohibiciones de gasto fiscal y no tienes mucho margen de maniobra en los seis meses previos a una elección. Bolsonaro recibió todo tipo de autorizaciones del Congreso para gastar cantidades discrecionales de fondos, y trata de hacer cosas diferentes dirigidas a lugares específicos y a tipos específicos de votantes. Aumentó el programa de transferencia de efectivo. Aumentó el gasto discrecional a municipios específicos para tratar de manejar a alcaldes y gobernadores para que salieran a cabildear por él y obtener apoyo político para él. Hubo múltiples escándalos porque… Tuvimos un gran escándalo de corrupción en torno al presupuesto. Lo que pasó es que tomó el presupuesto, que es programático, y convirtió una parte de este presupuesto en un presupuesto secreto, que es discrecional. Programas que deberían ser financiados, como farmacias, la distribución de medicamentos a las farmacias del sistema público de salud, fueron desfinanciados. Estos fondos se destinaron a un fondo para sobornos que usó para repartir entre alcaldes y gobernadores para comprar apoyo político. 

Creo que otra razón por la que se acercó tanto es que realmente puso mucho poder económico en tratar de obtener votos y comprar votos. Es realmente impresionante. 

Si miramos todo lo que pasó y añadimos las noticias falsas y todos los tejemanejes y los escándalos que estaban sucediendo, es sorprendente que podamos ver los resultados que tenemos ahora, y que Lula haya podido asegurar la elección. 

El grado de intervención, el cuestionamiento de las instituciones, usando la política fiscal, publicando constantemente noticias falsas y no debatiendo los temas, era algo realmente difícil… Era muy difícil ganar esta elección. 

Paul Jay 

¿Y no mejoró la vida de las personas, en general, la vida de los trabajadores, cuando Lula era presidente? Sé que gran parte de la izquierda estaba decepcionada. Pensaron que Lula debería haber hecho más. Tal vez debería haberlo hecho. Tal vez no pudo. 

Dejando ese debate a un lado, la vida de las personas mejoró, según tengo entendido, y no mejoró con Bolsonaro. A pesar de todo lo que has dicho, ¿no habría habido más desilusión con Bolsonaro? 

Sé que trabajaste específicamente en el tema de COVID, y Brasil fue uno de los peores del mundo en la gestión del COVID. Parece tener lo que solían llamar a Reagan, el presidente Reagan, “el hombre de teflón”. Parece que todo le resbala. No parece importar. 

¿Cuánto de esto es nacionalismo cristiano? ¿Es un factor importante? Sé que en los Estados Unidos, una gran parte, no todos, pero una gran parte del apoyo de Trump son los cristianos evangélicos, cristianos católicos de derecha, el nacionalismo cristiano en su conjunto. En cierto sentido, en realidad no les importa lo que haga o deje de hacer Trump. Es un vehículo para su ideología de dominación. ¿Es ese también el caso en Brasil? ¿Hasta qué punto la derecha cristiana estadounidense está apoyando, ayudando, guiando y financiando a la derecha cristiana en Brasil? 

Lorena Barberia 

La esposa de Bolsonaro es una evangélica muy destacada. Ella sigue el movimiento evangélico. Los acompañan pastores cuando viajan por todo el país. Cuando Bolsonaro aceptó, inicialmente, cuando ganó las elecciones en 2018, a su derecha tenía a un pastor mientras leía su discurso de aceptación de las elecciones. La religión, en particular la religión evangélica, ha sido muy muy importante. Aún más importante que en los EE. UU. En Estados Unidos Trump no llevó a pastores evangélicos en el Air Force One, viajando durante la campaña y constantemente usando pastores evangélicos en diferentes formas y usando su lenguaje. Incluso hasta el último momento, Bolsonaro tuiteaba pasajes bíblicos, y su esposa también. Estaban apelando a los electorados evangélicos. Creo que es muy importante entenderlo. 

Además de esto, hay una percepción en este… Creo que este movimiento es muy diferente de la derecha cristiana en los EE. UU., en varios casos, en el sentido de que… este movimiento evangélico en Brasil tiene… una forma de pensar muy diferente sobre Bolsonaro porque se le asocia religiosamente como un símbolo. Solo Dios puede explicar que sobrevivió un intento de asesinato cuando era candidato en 2018. 

Durante la elección, la esposa de Bolsonaro usó muchas analogías para asegurarse de que los votantes vieran a Lula como Satanás. Lula, cuya esposa… Él es viudo, está casado por tercera vez en su vida. La esposa de Lula… No es cristiana, o tal vez alguien que no es católica, y debemos preocuparnos por su orientación religiosa, así como la orientación religiosa de Lula. Durante el último debate, Bolsonaro acusó repetidamente a Lula de estar a favor del aborto y decía: “Es proaborto”. La primera esposa de Lula murió en el parto. Perdió a su hijo primogénito. Perdió a su esposa cuando era muy joven. Tenía 17 años. Los perdió durante el parto. No tiene nada que ver con el aborto. La forma en que incluso en este debate a Bolsonaro se le permitió traer al debate y acusar a Lula de estar a favor del aborto… Creo que no tenemos ni idea… 

Es difícil entender una nación fuertemente católica como Brasil, donde vemos una orientación católica muy fuerte, vemos un movimiento cristiano evangélico muy fuerte, la idea de manipular y traer estas cosas de Satanás y que esta persona está a favor del aborto, esto realmente asusta o crea temores en los más conservadores. 

Paul Jay 

¿Por qué dices que es diferente a los Estados Unidos? Eso es exactamente lo que está pasando en los Estados Unidos. [diafonía 00:25:04]. 

Lorena Barberia 

El aborto no es legal en Brasil, como lo es en los EE. UU. Todavía hay muchos tabúes en torno a esto. Cuando pensamos en estos temas, tenemos estas decisiones muy importantes en este momento en Brasil. La única forma en que se te permite abortar es en caso de violación. Hubo una niña de doce años que fue violada, y los jueces de Bolsonaro negaron el derecho al aborto a la niña de doce años. Hubo una discusión, y para cuando a la niña finalmente se le permitió someterse al procedimiento médico, por las disputas judiciales del caso, el embarazo estaba bastante avanzado. Ha habido dos incidentes importantes de este tipo. 

Lo que pasó es que, si piensas en el tema del aborto, y por qué lo estoy contrastando con el caso de los EE. UU… No es algo que sea común, que esté permitido o que la gente tenga una experiencia de conocer personas que tienen esto como un derecho. Es una operación médica a la que una mujer puede someterse si así lo desea. Son muy limitadas las razones y justificaciones por las que una mujer puede someterse a esta operación. Los únicos casos que surgieron durante la administración de Bolsonaro, que él realmente manipuló, fueron estos horribles casos de niñas pequeñas que habían sido violadas y que necesitaban un aborto, y que incluso en esos casos estaba firmemente en contra del derecho al aborto de estas niñas pequeñas, y su mujer habló en contra de ello. Si piensas en ello, realmente es una situación extrema. Pensando en las niñas pequeñas que son violadas. No es una mujer y la elección de una mujer. Este es un tema mucho más difícil para hablar en [inaudible 00:27:23] caso. 

Paul Jay 

¿Dónde está Lula en la cuestión del aborto? ¿Qué hacen las mujeres brasileñas? Al menos, las mujeres brasileñas, y creo que muchos hombres también, ¿no están dispuestos a ser proabortistas en más casos que la violación de una niña, y ni siquiera eso bajo Bolsonaro? 

Una vez más, cuando estuve en Brasil, parecía que había una izquierda muy fuerte. Es difícil entender esto. 

Lorena Barberia 

Es difícil de entender. Lula es antiaborto. Lo dijo en los debates presidenciales. Cuando Bolsonaro lo atacó, dijo: “Ni yo ni ninguno de mis socios hemos estado nunca a favor del derecho a decidir”. 

Creo que eso es importante si pensamos en el caso de EE. UU. Un candidato progresista en los EE. UU. nunca haría una declaración de desautorización o no defender vehemente el derecho de una mujer a elegir qué hacer con su propio cuerpo. 

Hay una abogada de derechos de la mujer muy destacada que ha trabajado mucho en el tema del aborto, y en realidad tuvo que irse por amenazas de muerte, está en el exilio en los EE. UU., es profesora invitada. Durante toda la administración de Bolsonaro, tuvo que estar bajo protección policial por las múltiples amenazas de muerte que recibió. Creo que es importante entenderlo. 

Es un país conservador, cristiano católico. El aborto no es algo que… Sigue siendo un tema muy controvertido en Brasil, y es un tema muy difícil de abordar para el movimiento de mujeres en Brasil. 

Es diferente en el resto de América Latina, recientemente, hemos visto mucho trabajo en Argentina, Chile y diferentes países de América Latina, que han podido aprobar leyes más progresistas en torno al aborto y que permitan a las mujeres elegir. Ese no es el caso todavía en Brasil. 

Paul Jay 

¿La Iglesia Católica apoyó a Bolsonaro? 

Lorena Barberia 

La Iglesia Católica estaba dividida. Tuvimos muchos sacerdotes y obispos que hicieron público su apoyo a Lula. 

Creo que es importante señalar que una de las razones por las que Lula fue capaz de ganar, y es incuestionable, es gracias a las mujeres moderadas que son líderes políticos en Brasil. Simone Tebet, fue senadora, fue candidata del MDP en las elecciones presidenciales. Marina Silva, su exministra de Medio Ambiente, pero que se había separado del PT y se presentó como candidata presidencial hace dos elecciones. Estas mujeres que inicialmente no estaban de acuerdo con Lula se unieron y se convirtieron en partidarias muy fuertes en las últimas semanas de la elección. Cuando Simone Tebet no obtuvo suficientes votos en la primera vuelta para ser candidata, rápidamente apoyó a Lula, a la coalición, y se convirtió en una fuente de apoyo realmente enorme. También Marina Silva. Hay otras senadoras y gobernadoras que son lideresas que fueron realmente importantes, que respaldaron y fueron fuerzas políticas muy fuertes trabajando para ganar el voto moderado para Lula. 

Paul Jay 

¿La izquierda en su conjunto apoyó más o menos a Lula, o hubo una división en la elección final? 

Lorena Barberia 

Sí. La izquierda apoyaba a Lula y respaldaba a Lula. El tema que es realmente difícil es ganar a los votantes intermedios, los votantes decisivos. Los votantes más moderados del centro de Brasil que apoyaban a Simone Tebet y Ciro Gomes como alternativas a Lula. 

Una vez que terminó la primera ronda, hubo mucha división. Irónicamente, lo que Lula realmente debía hacer es, aunque ya tenía una línea, su vicepresidente es del partido de centro-derecha, Lula necesitaba más partidarios moderados para ganar esos votantes. No necesitaba ayuda de la izquierda. Lo que necesitaba era ayuda de la derecha. 

Paul Jay 

Bien, una de las cosas en los EE. UU. es que casi todas las grandes ciudades son de una forma u otra, por lo menos, anti-Trump y votan por los demócratas. Ciertamente hay un voto mucho más progresista en las grandes ciudades, y son los suburbios y las zonas rurales de Estados Unidos donde se obtiene apoyo para el Partido Republicano. Vi que en São Paulo, el gobernador es un gobernador de derecha en esta enorme ciudad urbanizada que, de nuevo, yo estaba allí, y parecía una ciudad de izquierda en la década de 1990. 

Lorena Barberia 

Sí. La buena noticia es que a nivel nacional, Lula ganó, pero en el estado de São Paulo, el estado más grande y rico de Brasil con más de 40 millones de personas, el candidato de Bolsonaro… No hay antecedentes de que este partido político sea realmente una fuerza dominante en el estado. Él lanza a este candidato, y apoya a este candidato, es su ministro de Infraestructura. Este ministro de Infraestructura se presenta contra Fernando Haddad, que fue el ministro de Educación en el Gobierno de Lula durante los primeros siete años. 

Fue una elección muy importante para Lula. Lula hizo mucha campaña en São Paulo. Haddad hizo mucho trabajo… Se había presentado contra Bolsonaro en 2018. Es una figura política importante, pero Bolsonaro tenía a Tarcísio de Freitas en São Paulo. La reacción anti-PT en la parte rural del estado era realmente fuerte, y Haddad nunca fue capaz de superar y ganar votos en las zonas rurales, fuera del área metropolitana de São Paulo. 

Paul Jay 

¿Es ese un voto impulsado por la religión? 

Lorena Barberia 

Creo que no es solo religioso. Creo que también es lo que estamos diciendo. Los votantes son generalmente de centro-derecha, y hay una percepción, especialmente desde que Haddad se presentó como candidato cuando Lula estaba en la cárcel y a Lula no se le permitió hacerlo en 2018. Haddad es considerado una fuerza política muy izquierdista en el estado, por razones que son… hechos políticos desafortunados. Simone Tebet decidió apoyar a Lula a nivel nacional. A nivel estatal, en São Paulo, no le dio apoyo a Haddad. Hadad no tenía lo que tenía Lula a nivel nacional. La derecha moderada no respaldó al PT en el estado de São Paulo, y esos son los resultados. Haddad obtuvo el 46 % de los votos, creo que 46 o 44, tengo que verificarlo. 

La gran diferencia para Haddad era que necesitaba que los partidos de centro-derecha apoyaran su candidatura, y no pudo asegurar eso. Como resultado, perdió. 

Entonces, ¿qué tenemos y qué es lo que preocupa a la gente en este momento en Brasil? Bolsonaro… todavía no sabemos qué va a pasar en la transición, cómo va a buscar el poder, y cómo va a reconocer la elección. 

La mayoría de las personas que van a dejar su administración probablemente serán reclutados para puestos gubernamentales en el estado más rico del país. De ninguna manera Bolsonaro y su coalición… Estas personas que han sido fuerzas políticas inesperadas en Brasil durante los últimos cuatro años no se han ido. Aunque perdieron a nivel nacional, tenemos que recordar que perdieron por poco. Ganaron muchas gobernaciones, incluido el estado más rico de Brasil. Se presentarán para cargos públicos, y van a ser prominentes dentro de los Gobiernos estatales. Van a tener puestos muy importantes, y van a ser muy efectivos en su trabajo de oposición a Lula a nivel nacional y cuestionar lo que está haciendo Lula. 

Paul Jay 

Parece que las élites brasileñas, y de hecho, las élites internacionales, quieren una transición pacífica a Lula. Muchos de los aliados de Bolsonaro han declarado: “Sí, Lula ganó las elecciones”. No estoy seguro de si hay citas públicas directas, pero he visto algunas citas indirectas del liderazgo militar brasileño, que han dicho: “Sí, esta es una elección legítima”. 

Lo mismo sucedió en los Estados Unidos cuando Trump parecía… no parecía, creo que trató de organizar un golpe. Esto no es solo el 6 de enero, como sabrán los que me siguen. Esto es en las semanas e incluso meses antes del 6 de enero. La mayoría de las élites estadounidenses no quería esta interrupción. Querían una transición pacífica a Biden para no perjudicar los negocios. 

Eso parece ser lo que está pasando en Brasil. Quizá a Bolsonaro no le guste, pero ¿aún puede hacer algo incluso si sus aliados están listos para seguir adelante? 

Lorena Barberia 

El ejército aún no ha hecho ninguna declaración pública. En un sentido, no deberían estar haciendo declaraciones. En los resultados electorales tenemos autoridades electorales, los militares no deberían estar haciendo declaraciones. Bolsonaro había pedido que los militares hicieran una evaluación del voto electrónico y un informe sobre la equidad del proceso de votación electrónica. Parte de lo que la gente está esperando es que el ejército aún no ha dado su evaluación de las elecciones brasileñas y hasta qué punto fue seguro o a prueba de hackers el proceso de votación. 

Creo que Bolsonaro puede hacer mucho para que la transición sea muy difícil. Obviamente, tiene miedo. Él había puesto, como parte de las protecciones que tiene, se había concedido 100 años de privacidad sobre el acceso a muchas de las cosas que hemos estado exigiendo, la rendición de cuentas y transparencia sobre sus políticas, incluso sus vacunas. Tiene 100 años de secreto en su registro de vacunas. Todavía tenemos que saber si le pusieron una vacuna COVID-19. Abogó por no ponerle una vacuna COVID-19 a su hija. Criticó, dijo: “Te convertirías en un caimán si te vacunas”. Sus hijos varones fueron vacunados. Todos sus ministros de Salud se vacunaron, pero nunca ha reconocido públicamente si fue vacunado. 

Hay mucho secreto en torno a lo que hizo y se concedió muchas protecciones. Tenemos muchas preguntas que solo sabremos realmente el 1 de enero. Es muy poco probable, tal como están las cosas ahora, que vaya a haber una transición, que su Gobierno se reúna con los nuevos nombramientos de Lula y planifiquen la transición. Lo que se ve en este momento es que va a estar muy poco dispuesto a negociar y organizar la transición. En cambio, lo que va a hacer es resistir hasta el final. 

Esa es una posibilidad. La segunda posibilidad que algunas personas han planteado es la hipótesis de que Bolsonaro se irá antes de tiempo. Dejará el cargo temprano. Dados los resultados, dado lo frustrado que está con los resultados, podría renunciar. 

En cualquiera de esos escenarios, lo que es importante entender es que durante los próximos tres meses, hasta que el nuevo presidente asuma el cargo el 1 de enero, va a haber mucha volatilidad e incertidumbre. Es un momento en el que muchos programas diferentes van a verse interrumpidos porque el Gobierno no está trabajando normalmente. 

Es importante destacar algo que vimos en las últimas semanas de la elección, que el papel de la policía ha sido muy preocupante. Muchos policías fuera de servicio han participado en incidentes que son realmente cuestionables, lo que pasó. Tarcísio de Freitas, por ejemplo, estaba visitando un barrio, un barrio muy pobre de São Paulo, cuando, por razones que aún no entendemos, un hombre fue asesinado. Todavía no sabemos quién mató a ese hombre, si fue alguien del equipo de Tarcísio de Freitas o si lo mató la policía, o si fue asesinado por alguien del vecindario. Tarcísio de Freitas le pidió al policía fuera de servicio de su equipo que borrara las pruebas de las cámaras que estaban filmando el incidente para no permitir una investigación. 

Una congresista este fin de semana persiguió a un periodista negro, que no estaba trabajando, pero que estaba discutiendo con ella en las calles. Ella lo persiguió con un arma por varias calles de la ciudad por una disputa sobre las elecciones. No fue arrestada y estaba con un policía fuera de servicio que efectivamente disparó contra el periodista durante la disputa. 

Paul Jay 

Ha habido informes de supresión de votantes. ¿Qué importancia tuvo la supresión de votantes? 

Lorena Barberia 

Hay informes. Todavía no tenemos suficientes datos para saber la magnitud de la supresión de votantes y en cuántos municipios diferentes. 

Parece que fue en su mayoría algo que pasó principalmente en municipios pobres y municipios rurales, donde es más difícil ver un gran número de diferencias en la supresión de votantes. Debemos mirar los datos con mucho cuidado para entender qué magnitud. 

Los informes son que, en al menos 500 ciudades de Brasil, la Policía Federal de Caminos puso barricadas para retrasar, intimidar, y pedir documentos para que los votantes tuvieran más dificultades para votar. Hay mucha evidencia de que policías de servicio y no de servicio, a los que, en gran medida, Bolsonaro apoya… Ha dicho constantemente que tiene una alianza y que apoya mucho a la policía, y la policía también está apoyando a Bolsonaro. 

Creo que eso es realmente preocupante para la vida cotidiana de los brasileños en este momento. En los barrios pobres de Brasil, detienen e incluso asesinan a personas, sin el debido proceso, sin aplicar la ley, y sin todas las garantías que deberían estar presentes si son sospechosos, por lo que está pasando ahora mismo políticamente. 

Este vacío y esta incertidumbre, pero también esta idea de ir tras tus oponentes y usar la violencia para sofocar la disidencia. 

Paul Jay 

Así que esto puede estar lejos de terminar, especialmente si regresan los militares con un signo de interrogación sobre las máquinas de votación. A pesar de que al parecer la mayoría de las élites brasileñas quiere una transición pacífica, dado el equilibrio de poder en el Congreso y en las gobernaciones, no hay mucho que Lula pueda hacer para cambiar las cosas radicalmente. Bolsonaro sí tiene la posibilidad de negarse a conceder, y no es una cuestión resuelta. 

Lorena Barberia 

No es una cuestión resuelta. Lo peor, por lo que estamos hablando de la derecha… En este momento hay tanta polarización política… Sabemos que las personas que son pobres y más vulnerables siempre van a ser víctimas en esas situaciones. Se puede usar la violencia contra esas personas y se usa muchas veces en situaciones relacionadas con la raza. Hay mucha preocupación ahora mismo en Brasil en este ambiente. La policía se siente empoderada para… 

Tenemos un par de meses más antes de que Lula llegue al poder y antes de la transición. Este es el momento en que podemos decir, en Brasil decimos: “Este es el momento, nuestro último esfuerzo desesperado para vengarnos”. Eso puede suceder en términos de gasto fiscal, en términos de programas gubernamentales y muchas cosas diferentes, pero también puede ocurrir en la violencia política. 

Creo que estamos preocupados por eso en Brasil en este momento, porque tenemos constatación de asesinatos políticos, de personas que son asesinadas en barrios pobres por la policía. Ha habido cosas muy graves, de 20 a 30 personas que pierden la vida en una noche durante una operación policial en Río o en São Paulo. 

Ese tipo de hechos, en este momento de incertidumbre, llevan a una mayor probabilidad de que las personas tomen sus decisiones y no operen necesariamente dentro de un control estricto. Creo que estamos preocupados. 

Paul Jay 

En las grandes ciudades, los pobres urbanos… Y tienen una extensión de kilómetros y kilómetros, con cientos de miles de personas que viven en barrios, o incluso millones. ¿Votaron al PT en general? 

Lorena Barberia 

Creo que, en general, São Paulo sí. Por ejemplo, creo que São Paulo… Realmente Lula debe su victoria a dos lugares: São Paulo, São Paulo metropolitano, y el noreste de Brasil. Esas son las dos áreas que realmente fueron críticas para su victoria. 

Sorprendentemente, si consideramos a Río de Janeiro, por ejemplo, tenemos que recordar que es donde Bolsonaro tiene su sede, y es donde tiene una fuerte base política. Tiene mucho apoyo en los barrios pobres. Una de las razones por las que tiene apoyo político es porque los futbolistas de Brasil, que todo el mundo sabe que son muy importantes para los jóvenes y en la imaginación de los brasileños, especialmente cuando estamos en vísperas de una Copa del Mundo, muchos futbolistas respaldan a Bolsonaro. 

Paul Jay 

Una pregunta final, y quizá podamos profundizar en otro momento. Rápidamente, ¿en qué medida la derecha cristiana estadounidense apoyó y se involucró con la derecha cristiana brasileña? En Europa, Steve Bannon ha estado viajando tratando de movilizar a la extrema derecha de Europa. De no ser por la invasión rusa de Ucrania, Putin sería uno de sus héroes, y Bolsonaro también fue considerado un héroe de la derecha cristiana estadounidense. ¿Han estado involucrados? 

Lorena Barberia 

Es muy difícil saber hasta qué punto han estado involucrados. 

Creo que Steve Bannon, lo sabemos, tiene muchos contactos, fue asesor y trabajó mucho asesorando a Bolsonaro. Como estuvo detenido en los últimos meses, no está claro hasta qué punto estuvo involucrado personalmente en el seguimiento y asesoramiento de las elecciones brasileñas. 

Creo que tenemos muchas pruebas, y no es solo la derecha cristiana estadounidense, sino también la derecha en toda América Latina, de que se han creado muchos vínculos. Los hijos de Bolsonaro, por ejemplo, viajaron a Argentina para reunirse con candidatos de extrema derecha en vísperas de las elecciones. Es una red, y esta red se extiende, se siguen unos a otros y se ayudan mutuamente a movilizarse y usan las redes sociales. 

Las diferentes tácticas son bastante comunes en estos grupos. El peligro, creo, es que no es solo en los EE. UU. Se da en varios países de América Latina. Tenemos tácticas y redes similares que están activas y trabajan para apoyarse mutuamente. 

Paul Jay 

Muy bien, eso es genial. Muchas gracias. En unas semanas, lo haremos de nuevo. Veremos si hay una transición de poder hacia un lado o hacia el otro. Gracias de nuevo. 

Lorena Barberia 

Bien, gracias. 

Paul Jay 

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Lorena G. Barberia is a professor in the Department of Political Science at the University of São Paulo. Her primary fields of interest are comparative political economy, Latin American politics, and political methodology. Her work analyzes redistributive politics in Latin America.” theme music

written by Slim Williams for Paul Jay’s documentary film “Never-Endum-Referendum“.  

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One Comment

  1. I appreciate the analysis of Lorena Barberia to explain in depth what is happening in Brasil.
    Their situation seems to me to be more like the situation in Wisconsin when Scott Walker was governor. Wisconsin is traditionally a very progressive state, and the voters had “buyer’s remorse” and tried to recall him. But there was enough rural NSA-types to keep him in office.

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