Rising Fascism and the Elections - Chomsky and Ellsberg


Noam and Daniel discuss the rising fascist movement and its roots in American history. They analyze the significance of the coming elections and the necessity to vote against overt fascism and continue to organize for more profound political change. Ellsberg and Chomsky on theAnalysis.news with Paul Jay.


Paul Jay

Hi. Welcome to theAnalysis.news. In a few seconds, I’ll be back with Noam Chomsky and Daniel Ellsberg to talk about the coming elections and the fascist-isation of America. Be back in just a few seconds. Please don’t forget the donate button. We can’t do this without you.

Before we begin with Dan and Noam, I want to play a couple of minutes from a short film called A Night at the Garden. I played this whole film at the end of a recent [Col. Lawrence] Wilkerson interview. In case you didn’t see it, it’s a chilling reminder of the forces of fascism that dwell deep within the American psyche and body politic. So here’s a few seconds from A Night at the Garden.

Footage

“Undivided allegiance to the flag of the United States of America as the Republic for which it stands, one nation indivisible, with liberty and justice for all.”

“Ladies and gentlemen, fellow Americans, American patriots, I’m sure I do not come before you tonight as a complete stranger. You all have heard of me through the Jewish-controlled press as a creature with horns, a cloven hoof, and a long tail. We, with American ideals, demand that our government shall be returned to the American people who founded it.”

“If you ask what we are actively fighting for under our cherubim, first, a social just Right, gentile ruled United States. Second, gentile-controlled labor union, free from Jewish Moscow-directed domination.”

Paul Jay

Now, joining us to talk about the upcoming elections in the United States and the threat of rising fascism in the United States are Noam Chomsky and Daniel Ellsberg. Thank you, gentlemen, for joining me again.

Noam Chomsky

Thank you.

Paul Jay

You’ve talked in the past with me and with others about what’s at stake. I know in the last interview we did– we haven’t published it yet, but it was about the American drone program and the whistleblower who exposed those, Daniel Hale. The Democrats have been as involved in this barbaric drone program as the Republicans have, which is partly an argument some people make. In this upcoming election, once again, to vote for the Democrats to stop the Republicans is to do little to send a message about how terrible U.S. foreign policy is now. I don’t think there’s been much of a bigger critic of U.S. foreign policy than you, including of the Democrats. So how do you balance these things?

Daniel Ellsberg

That’s a very well-constructed question, Paul. In fact, let me start by saying something that we hear very much from third-party candidates, especially Green candidates, people, my buddies, and progressives, that there isn’t that much difference between the parties. When you look at foreign policy, the defense budget, and intervention in general, there actually isn’t that much difference. That part is true. To focus only on that, you would have to conclude it doesn’t make much difference. Which comes to this: this is an empire, and presidents, to be serious candidates for president, are running to be managers of an empire. I’m not sure they all realize that before they get to the White House, but it doesn’t take them very long in the Oval Office to understand that’s what they were elected for. They follow pretty much the same policies.

In terms of the extremely important matters of war, peace, and the fantastic defense department budget– you can call it a trillion-dollar expenditure a year on arms that most of which make us less secure in that situation– I don’t think it’s possible to say that one party is better than the other or less bad than the other.

That’s incredibly untrue on the domestic side and on the matter of climate, which affects the whole globe. People who are reluctant to say that the Republican Party is any worse than the Democrats on these domestic issues– on climate in particular, which is hard to define even as a domestic issue– but racism, misogyny, tribalism, nationalism, militarism, again– I have to say the militarism, there isn’t that much difference– but on these other matters, it’s night and day. 

I would say that as someone who says, “It doesn’t matter to vote or that it doesn’t matter, so you might as well vote for the Greens–people whose platform I agree with– vote for the Greens, not Democrats,” I think such people are as delusional about the options open to them and the opportunities still afforded to us by the amount of democracy we still have– which is less than it sometimes was in the past, less than we imagine, less than it should be. Still, it does exist. They are as delusional as the people who think [Donald] Trump won the last election. 

There’s enough democracy here to give us a responsibility. That responsibility is to take advantage of the elections that are coming up right now and do everything we can to prevent the Republicans from taking the House and or the Senate and passing election laws, among others, that give them a very great advantage for 2024.

I think the importance of that is not possible to overstate. On the climate issue alone, I would think the chances of our civilization that exist, as we know it, surviving climate change will depend on the results of the U.S. elections this year in 2024. To think there’s no difference in climate change prospects between Republicans and the Democrats is as delusional as believing that Trump is president. 

How many millions of Americans believe that? That’s something we have to face. I won’t go on forever here, but I’d like to come back to that point. The fact that 60 million people did vote for Trump in the last election is extremely disturbing, and it has to be seen as part of our problem. Not just what Trump is doing, but the receptivity in this American voting audience to what he’s saying is part of the problem and something we have to transcend and find out how to change. I come back to this point; I’ve heard it said by Noam in some past elections. It’s certainly progressives making the point that “there is a difference; it’s worth 15 minutes of their time or a day of their time to vote against the Republicans.”

Despite the extreme shortcomings, flaws, and crimes, really, of the Democrats as well as the Republicans… well, let’s find out, but I suspect Noam would agree with me now… and I certainly feel, “It’s worth a lot more than 15 minutes or a day now.” We have a month ahead of us, and I can’t think of anything one can do for any of the causes we care about– except, I have to say, the foreign policy– but the other ones are of extreme importance for our species, for our civilization in general, and for our political structure, for fascism, and authoritarianism, which rules even more egregiously than before by the .1%. All of these things are at stake now, and we have a month. I think I can’t imagine something more worth doing than making sure that state by state, district by district, Republicans do not win control of Congress.

Paul Jay

Noam, go ahead.

Noam Chomsky

Well, the argument that we have to send the message is, I think, correct. The worst way to send the message that I can think of is to stab yourself in the back and say, “look at this. I’m sending a message.” Can you think of the worst way of sending a message? I can’t. There is a simple point of arithmetic that I’m afraid is unchallengeable. If you don’t vote against the Republicans, you’re helping them. You’re basically helping them. You’re depriving the opposition of the vote. That’s arithmetic. We don’t have to argue about that. If you want to send a message by stabbing yourself in the back and bringing in Republican candidates, notice what you’re doing.

In the background, there’s another question. There is a traditional Left position, which opposes the establishment position, and it seems to be forgotten. There is an establishment view, Democrat and Republican, that the be-all and end-all of politics are casting your vote on election day, then you go home, and they take over. That’s the establishment view.

There’s a Left view that that’s barely part of politics. Politics is something that goes on all the time. Maybe you take off a couple of minutes on election day to vote against the worst guy. Then you go back to work sending your message, developing the message, organizing people, educating them, and carrying out actions that provide the background in public opinion for decisions made by whoever happens to be sitting there. Well, that’s the Left view. I think what it dictates in this election is, for the reasons that Dan mentioned, which I won’t repeat, take off a couple of minutes, vote against the worst guy, go back to work, produce the message, convey it, develop it, create the conditions under which policies can be implemented which will benefit us and in fact, at this stage of human existence, save us from destruction.

Remember, we cannot forget the fact that we’re approaching a precipice. We fall over, and it’s finished. The precipice is two precipices. One is nuclear war. We enter into a nuclear war, and we can say goodbye to each other. The other is slower but devastating. It’s environmental destruction. We are approaching tipping points that indeed pass some of them. They’ll be irreversible. After that, history goes on. Everybody doesn’t die at once. It goes on to something so unlivable that you don’t even want to imagine it.

Just take the couple of revelations that came out in the last couple of weeks. Take the Middle East region not far from Ukraine. It’s been found that estimates of global heating in that region have been vastly underestimated. In fact, it’s about double the rate that was assumed. It’s expected that by the end of the century, [inaudible 00:13:26] almost ten degrees Fahrenheit. That’s at the limits of survival.

Meanwhile, Israeli climate scientists came out a couple of weeks ago with a dire estimate. They said their own estimates of the rise in sea level had been way too low. In fact, the sea level in the eastern Mediterranean will rise a meter by mid-century and up to two and a half meters by the end of the century. Leave it to your imagination. Okay? We’re approaching points [inaudible 00:14:11] where human existence will be virtually impossible.

At this point, you don’t send a message by saying, “okay, I’m stabbing myself in the back. Have a look.” What you do is try and prevent it. There’s a narrow window in which it can be prevented. The Republican party is 100% denialist. It has been going on for over a decade. Trump made it worse. They’re saying anything that might save us from disaster has to be prevented. They’re supported by the more savage elements of the capitalist class, which is really on a roll.

Now, up to the point when they’re pressing legislation to prevent, to punish, for states at the state level where it’s easier to coerce legislators, to compel states to punish corporations that provide information about the effect of their investment policies. Not just don’t poison the atmosphere, don’t even allow them to provide information about it. That’s savage capitalism going insane.

In order to preserve our profits for tomorrow, make sure the public doesn’t even know that we’re destroying them. This is not remote. Savage capitalism is going amok, even to the point of its loving organizations trying to compel states to punish states if they impose and require corporations to provide information about the effects of their policies. Not only can you not get them to stop the policies, but you also can’t even allow them to provide information about it. The public must not know that the GOP and its corporate backers want to destroy you. This is not a moment; this is 100% of the GOP. There are no exceptions. It’s not a time to send a message by stabbing yourself in the back. It’s a time to take off a couple of minutes. Try to block the worst and work hard on real politics, which is not only sending the message but developing it and implementing it every day of the week, not one day in every couple of years.

Paul Jay

Dan, the climate issue, it seems there’s polling that it actually can transcend a lot of the other divisive issues that republic people that vote Republican and people that vote Democrat disagree about. There is some overlap on the question of climate, and there is some polling to show that a significant number– by that, I mean it could be 10% to 15%. There’s some polling even as high as 20 that people that identify as conservative Republicans do think that the human-caused climate crisis is a real emergency. Yet I don’t see the Democrats leading with that. Why aren’t they leading with, “Do you want to elect climate deniers?” It’s sort of buried down in a grocery list of things that Democrats say. Dan, it seems such an obvious strategy, but I don’t see them implementing it.

Daniel Ellsberg

It’s clear when I say there’s a night and day difference between the party’s platforms, and I’m talking about what Biden has actually done and what Democrats in Congress have voted for and so forth on climate. Still, their programs are almost clearly inadequate, very inadequate. They won’t solve the problem. Robert Pollin has been telling us what could be done and what should be done, among others, as an economist. But it’s not his program. That’s being ignored.

 The Republicans, as Noam has pointed out over and over again, I really congratulate you– your energy on this, putting this out–the Republicans are leading in the opposite direction towards the maximization of the finding, producing, burning fossil fuels in the atmosphere, and leading toward the fastest rise in temperature they can. So in terms of voting, people who care about this must vote against the Republicans coming in. That will have a very great effect. But when you say the Democrats are not pushing that, which I agree with, I noticed that they work on what they think will get them votes. They have their focus groups, and they have their other groups. One can conclude– I don’t think they’re attempting to lose on this issue, though that doesn’t mean they are doing their best to win.

But when it comes to an issue, I think they have to conclude it’s not on the public mind. Do not the polls actually show that even though people who will agree that there is climate change and that it is human-caused, that is, anthropogenic, do they regard that as one of the most urgent issues or what to vote on? My impression is very few do, that they don’t take the issue as crucial to their vote. The Republicans who understand that, are they going to vote for a Democrat on that basis? I don’t know of any indication. 

I was saying earlier, and this is very rarely said, it’s a very unpopular thing to say, heretical, I think, and along with my criticism of people in the Green Party who are calling for votes from Democrats, from people who would otherwise vote Democrat, “No, vote for us.” When I criticize that and say that in this election and in 2024, that is a very dangerous and delusional approach, I know that’s going to be very unpopular with a lot of people listening to this program. The people who are generally allies of mine that are on with them and who understand that are very shocked by what they hear me say.

After all, the background of this is that the Green Party program, the platform is far better on almost every issue than the Democratic platform. So they say, “well, why not vote for what you really believe?” And the answer is in really existing democratic capitalism in the U.S., American capitalist democracy. I just saw that Noam had given us that term. What is it, “really existing capitalist democracy?” Recd, or wrecked, as he put it. Very good. I just ordered his book Notes on Dissent, and I also ordered last night, by the way, your other new book, Withdrawal. I hadn’t noticed that both were coming up. 

Okay. In the really existing capitalist democracy in America, not everywhere; in fact, not most capitalist democracies, we have a “two-party” system. That does not only reflect the fact that the two parties have more money and they’re better established, and they get more publicity and everything. There’s a reason for that. The reason is in large part that we have a system, an unusual system in the world, of “winner take all,” single-member districts in which a plurality in the first voting wins the seat. And there’s an effect of that that has been described as even a law, [Duverger’s Law], which is a little exaggerated, but it’s a very strong tendency that in any system like that, you end up with only two major parties and no real prospect of a third party winning because they will be regarded as spoilers.

That is if they have any effect at all— which they don’t always do— but if they have any effect, it is to throw the election to the party less good from their point of view. We start with, is there a real difference? Is one better? I have to repeat over and over in domestic matters, in climate, in fascism, and other issues; yes, there is a great difference. 

I agree with every Left criticism of the Democratic Party I have ever heard. I’m on that, and I’m repeating myself, I know that but I think it has to be said over and over to say that “Democrats are no better, Republicans are no worse” on Domestic and climate matters is crazy.  

I’m not talking about foreign policy here, which is, after all, my own personal focus, on defense and nuclear matters. I have to say, with great dismay, there isn’t that much difference. But on other matters, yes, you have to– you really should make an effort, and not just on Election Day. I would say yes, of course, I agree with you, Noam. What you do the rest of the year is of the greatest importance and the way we should devote our lives. But it is worth, I will say, more than 15 minutes on Election Day. For this coming month, I really can’t think of anything more important to do than to try to help people, progressives, get to the polls, be willing to vote, and to vote for a Democrat, not for a Green or Libertarian, especially where there’s a close election in these swing states. Right?

Paul Jay

Noam, while in principle, I agree with what Dan is saying, don’t we also, as we’re doing this, have to educate workers and ordinary people about the underlying causes for this malignancy of a Republican Party? I’ve called it a malignant cancer on a systemically cancerous body. So, yeah, you got to deal with the malignancy, but the underlying cancer is what’s happening with capitalism in the United States. What’s your take, Noam, on how you talk electorally and, at the same time, educate people about the systemic forces at play here?

Noam Chomsky

It’s exactly the Left position, the traditional Left position that I was describing. Politics is not something confined to one day in November every couple of years. That’s the establishment position. We should not accept that. Our position should be politics is what you’re doing all the time. Part of that is trying to educate and organize people about the fundamental, deep problems of the society of the state capitalist order. Work on that all the time.

We do not obsess about the question of what to do for 15 minutes on November 8. The answer to that is straightforward. Spend those 15 minutes trying to get the worst guy out, not helping them, not by helping them, not by sending a message, by stabbing yourself in the back. That’s not the thing to do in those 15 minutes. It’s to say, “Okay, let’s get rid of the worst guy before they kill us, and then get back to work doing exactly what’s said.”

So why, for example, are working people voting for somebody who is destroying them? Well, let’s go take a look at that. Who are they? There are studies, careful studies. It’s mostly rural people, the kind of people who are dying from excess deaths. Mortality is increasing among them. The wives are collapsing. Their jobs have been lost. They’re the victims of neoliberal globalization, which is designed in such a way as to deindustrialize the country and to provide massive fortunes to financial capital and other capitalist exploiters. Let’s be told we’re not going to get the Democrats to tell them that. We have to. We have to be organizing in such a way as to get people to understand the sources of the politics that are destroying their lives. That’s our job if we think we’re on the Left. All the time, not for five minutes on November 8, to build up those kinds of pressures. Maybe we will get elements of the Democratic Party to pursue the same objective.

There are elements there, Bernie Sanders, Alexandria Ocasio-Cortez, and others. Let’s support them, and they’ll support us in a joint effort to try to develop programs that will get people in the working class and the poor to understand where their interests are to see policies and develop policies that will help them proceed to a better future. There are examples of that.

Let’s go back to the climate crisis. Dan mentioned that Bob Pollin [inaudible 00:28:31] had provided careful programs, detailed programs that could, in a very feasible way, overcome the crisis we’re facing. It’s important to recognize that he’s gone far beyond that. He’s going on to local organizing, and it’s had effects.

In West Virginia, a major coal state, the United Mineworkers has accepted the transition program, which would lead to moving miners from the destructive activities in which they are engaged towards better jobs and sustainable energy with training and development of supportive programs. They have accepted them. Now, the Democratic Party didn’t do it, but local organizing and working with the mine workers and their union did do it. The same thing happened in California and Ohio. You don’t ask the Democrats, “why don’t you do this?” You do it on the ground with organizing just the way Bob is doing it. Well, is it enough? Obviously not. So let’s do it more and better. That’s what we should be doing.

Paul Jay

It seems to me that the untold or very little discussed real story of the events of January 6 on Capitol Hill was the role of Christian nationalism, mostly white Christian nationalism, but there are some that aren’t white. How serious is this as a threat that you could actually, in a real way, in the United States see a Christian theocratic overtly authoritarian state emerge in the next just two to four years? How serious is that?

Noam Chomsky

Very serious. In fact, Republicans have made it very clear that that’s what they’re aiming for. It’s not a secret. Take the recent conferences in Budapest and then Dallas. There was a conference in Budapest a couple of months ago. The right-wing parties and forces in Europe were meeting in Budapest because Viktor Orbán had established and succeeded in openly, publicly undermining democracy, moving towards establishing a Christian nationalist, racist state with an end to democratic functioning. 

The big participant in that was the core of the Republican Party conservative political election conference. It’s the core of the Republican Party. Major participants– Donald Trump made a major speech loading Orbán as the voice of the future and so on. Tucker Carlson practically worships him. The right-wing Republicans love it. Followed right away a couple of weeks later by a conference in Dallas organized by the conservative political expert conference. A keynote speaker and most revered participant is Viktor Orbán. He publicly, openly said, “yes, we want a Christian nationalist, racist state.” 

It’s the same in the Supreme Court. The most outspoken is [Samuel] Alito. He doesn’t hide it. He makes it very clear, not in his judgments but in his talks at the Vatican and elsewhere. He pretty much says outright, “yes, we have to move back to Christian nationalism,” which is the core of the Constitution and the country as he understands it. It’s pretty straight, so there are no secrets about it.

For somebody like Trump, who’s a skilled demagogue, he doesn’t have any principles. He’s a skilled demagogue and understands that these are ugly currents running undercurrents in American culture and history, and he can tap them for his benefit. So while he’s passing legislation that is devastating workers, he’s saying, “don’t look at that; look over there. Over there, I’m supporting you in racism, white nationalism, Christianity, blocking the Democrats from bringing in these prisoners and racists to try to destroy the white race.” Yeah, that’s what you have. You don’t appeal to the Democratic Party to encounter that. You do it by direct organizing among those people. The people who are susceptible are people in rural communities that are collapsing, where the young people have left, the stores are closed, and there are no jobs. Middle age people are dying on drugs. What you do is present them with programs for their benefit, developing like what Pollin did in West Virginia, programs that can offer them a way out of the class war that’s been waged against them for the last 40 years.

It can be done. I gave an example. Maybe someday it will move on to developing an authentic independent party the way Tony Mazzocchi tried to do, to model, and to look at.

If you go back to the early ’70s, the most advanced environmentalist, cutting edge of the environmentalist movement, were Tony Mazzocchi’s Union of Oil, Atomic, and Chemical Workers, right on the front lines of destruction. They were leading the way in environmentalism, forcing Congress to pass laws to protect foreigners and others. Tony Mazzocchi himself was pretty strongly anti-capitalist. He didn’t hide it. He went on to try to develop a Labor Party which could have spoken for these far-reaching views. The one you raised didn’t quite make it. It wasn’t [inaudible 00:35:14] because there wasn’t enough. Of course, they’re not going to support it. It was because of the lack of public support and organization. This happens all the time.

Let me give you another example. In 2008, there was a huge recession, a deep recession. [Barack] Obama nationalized the auto industry; it came pretty close to that. It was collapsing, so the government bought it out almost entirely. Well, there were options. One option, the one that was taken is to hand it back to the former owners, get them to go back to producing more trade [inaudible 00:35:56] and pollution. That’s one option. The other option, hand it over to the workers in the communities. Have them produce the kind of things the country needs, like efficient mass transportation. If there had been public pressure, public organization, if we had done our jobs– not the Democratic politicians, they’re not going to do it. If we had done our jobs organizing public depressionist, it could have happened. It would be a different country. These things come up all the time.

We know what to do. You don’t say, “Democrats, please do something for us.” You set up conditions in which they have to do things for you, or you do it yourself, and it can be done. I mean, take something as simple as the last legislative session, the ‘Build Back Better’ bill. The polls were kind of interesting. They showed that on the individual measures, people supported them, but they opposed the bill. Well, that’s a lack of education. It’s saying you think the bill is just rich elites coming after you and forcing you and forcing something else on you that you don’t want. Well, you don’t expect the Democrats– the obvious thing for the Democrats to do was to have people in Congress vote on each issue. The Democratic leaders are not going to do that. They don’t want to expose the whole system. With public pressure, it could have been done, and maybe that bill would have gotten through. Well, that’s politics on the Left, not what do you do for five minutes on November 8. There, it’s obvious. Just vote against the worst guys and then get back to work.

Paul Jay

Dan, do you have anything you want to add?

Daniel Ellsberg

Obviously, we don’t have here a great disagreement between me and Noam, as he knows. As my mentor for decades here, when I say I bought two of his books in the last 24 hours, it’s because I learned from no one else as well. I’ll say it for him. The books are Notes on Dissent and The Withdrawal. It so happens he publishes faster than I can read. I only wish I could do that. Obviously, I would say I agree with everything that he says. 

But my attention has been directed a little elsewhere since Charlottesville, which really caught me up in 2017 at the spectacle of young Americans, the same as that crowd you opened the program with in Madison Square Garden. Let me give a historical note. Like Noam, I’m so old– I’m 91, he’s 93– I remember this, and he will too. When I was in grade school, and I would imagine this is true of Noam, too, we took a Pledge of Allegiance to the flag. It wasn’t yet “under God.” that came in under Eisenhower later. This was in the ‘30s. Actually, I was born in ‘31. Before the war, in our Pledge of Allegiance, every morning, we pointed toward the flag.

We made a pledge of Allegiance to the flag of America. The gesture was this. It was this [Roman Salute]. That looks so reminiscent of the Nazi salute that we saw in the newsreels starting in ‘39 and ‘40 that it had to be changed to this [hand over heart]. I’ve never done this because I was out of grade school by the time that happened. So the idea that Americans would look like those Nazis has its American roots, in a way. The Pledge of Allegiance to a flag. That’s very American. I don’t know who else does that. My understanding is, historically, that that was pressed by the largest flag maker in America, coincidentally, who got a flag into every classroom. Okay, so you do see, though, these people were not doing like this. They were doing it like this. It was a Nazi salute. How could that be happening today? “Jews will not replace us.” First time I’ve heard that. What? No one was referring to the replacement theory that Jews are, in particular, in the vanguard of those Democrats and progressives who are bringing other races into the country to steal votes and to vote for them and so forth, again knowing the vulnerability of people.

Who are the Republicans putting these ideas into those people’s hands? Wait a minute. Those same people used to be Democrats– and that’s when, again, Noam and I were young. We were alive when the Democrats were the party of white supremacy in the South, then known as the solid South and for Democrats. And what happened in my life when I was 33 when Lyndon Johnson signed the Civil Rights bill in 1964 and the Voting Rights bill of 1965, the white supremacists simply left the Democratic Party. First, they went to George Wallace in ‘68, and then when Wallace was shot before running as an Independent against [Richard] Nixon, they went to Nixon.

 Since then, it’s been the Republicans who appeal for racist votes. It used to be the Democrats. Now, those people were there all the time. What I’m seeing is, and again this is something I feel I’ve learned late in life, this in life. After Charlottesville in 2017, really starting to learn, I learned more about the Civil War and the roots of it– and the post-Civil War, the Jim Crow period, that I grew up in– in the last five years than I knew in my previous 80 years. It’s disillusioning, both about my country and my species in a broader sense: in the tribalism and racism and misogyny and patriarchy and so forth that’s been a characteristic, perhaps not for most of our existence as humans, but for the last 5,000 years, pretty much the age of empire and civilization.

As Stanley Diamond, the anthropologist, started his book In Search of the Primitive, and I remember the sentence: “Civilization”–referring to the rise of agriculture and class society in general– “Civilization originates in conquest abroad and repression at home.” His book is not a paean to civilization.

 Okay, come right back to America. The Republicans didn’t invent the idea of racism in this society. It used to be a Democratic property of their campaigns in my lifetime. The fact is, the unhappy part, it’s not just a matter of educating these people to perceive their class interests. I have to say this will be a little different in emphasis from Noam because, for a large part of our population, they do understand the class part and find it overruled in priority in their hearts by racism and misogyny and by the necessity to restore and protect their status in society. And this everyone: as not wanting to be at the bottom of society. Even the poor white males, there’s always somebody below them: blacks, brown, yellow, and women. They don’t want to see that changed or challenged. It’s not that these lower people are getting ahead of them, but they hate the idea that they are their equals. 

In the South, what was it that led poor people without slaves, whites, and the vast majority of the Confederate forces to fight and die, kill their relatives and die in huge numbers, hundreds of thousands, in order to protect a society in which economically they were very low? They didn’t have slaves, they weren’t based on this, but they were willing to fight and die at that time to reject the idea that African Americans and Black people were for their equals, their social equals or political equals. No, that was an issue that trumped their economic interests and their economic motives. And it turns out that’s still pretty true today. 

So one other point: President John Adams said at the time of the revolution, you know, “one-third”– this is a different issue from racism, somewhat different– “one-third of the country supported the Revolution and one third supported the king– wanted to stay in the empire– and a third, the rest, didn’t care,” that meant two-thirds of the country were willing to live under a king in an empire. And I think that’s always been true. What we’re seeing right now, we’re seeing a good part of the country wanting to elect a king, A manager of the empire in any case, whether they realize it or not.

But a monarch is not bound by legislature, or court, or international law, or anything. Yeah, a lot of Americans, just like a third of those in the revolutionary times, for whom that was just fine. And another third, why not? What’s the difference? And if it’s a full third that is really against that, I’d be glad to hear it. 

In short, I had a friend, William Gibson, playwright very popular playwright, who said to me once: “Sometimes it’s the audience that’s the flop.” Meaning what? We have to understand the reality out here– of actually existing, really existing capitalist democracy– is that a lot of our fellow nationals have no great resistance to the authoritarian rule of a fascist society and are racist. They’re very receptive to that, and it takes priority if they feel that that is being challenged. “Political correctness” drives them crazy. The idea of being called a racist seems to drive racists. They hate that. And as you say, sexism; even women question women as presidents. You notice that we did have a Black president before we had a woman president, which we haven’t had yet, let alone a Jewish president. One of us. I think the closest that came to that was Goldwater. Oy Gevalt. 

We’ve evolved to have a female vice president. But I think that was not an accident, that she’s the first. Actually, women have a greater concern. But it’s not that women are the solution or that’s enough to be a woman. Look at Liz Truss. Look at Margaret Thatcher before her. Theresa May. Noting, by the way, Britain has had three women in recent times, women that didn’t solve the problems. The Democrats are not going to solve any of these problems as they are now. Actually, the existing Democratic Party is not going to do it. So I want to take maybe a little difference in this thing. I absolutely agree with you on that point. How could you not? They’re not only not sufficient, to get Democrats in, you’ve got All the problems ahead of you still, if you have Democrats in, all the problems we’ve been looking at. But it is necessary to have current Democrats in versus the current Republicans, and no one has been more forthright in characterizing the crazy, fascist, delusional Republican Party than Noam, so that’s where it is now. So it’s sufficient? No, absolutely not. So all the things that Noam is talking about are essential for us progressives who want to do better and want to save the world.

It really is at stake right now in a way that we never perceived it as being in my lifetime before. But for some time now, everything is really at stake, and we’ve got to do better than the current Democrats. And I’ll tell you, we’ve actually got to do better than humans have done before in the past. We’ve got to call out possibilities in humanity and our fellow species here that no nation has really exhibited adequately in the past. Is that conceivable? What if it’s inconceivable? Then civilization is done for. Is it really possible to avoid that?

 It’s not impossible. That’s where we really are. I can’t say a lot more than that. You absolutely cannot demonstrate what can clearly be achieved by our educational efforts, by our mobilization efforts, on an individual basis, on a group basis, on a union basis, you can’t prove that it’s impossible to extend that to a society. So you need to change the institutions. 

I do want to say one thing very specifically in October 2022 here, now, and that is that a third party is not part of the solution in America. So long as we have our system of single-member districts, winner takes all voting, they’re not going to get an effective third party. Even if you work hard at it, even if you want it, it’s not going to happen. 

Can that change? Yes, Maine has changed that to proportional representation. Nebraska has done that. A couple of dozen American cities have tried it. If you want a third party, you can change the current system. But before that, it’s no use acting as though we’d already changed it. Before that, a third party isn’t going to be the answer.

Paul Jay

I think there may be a historic opportunity for workers in the coming few years, which is the globalization and the ability of American capital to use cheap Chinese and Asian labor to weaken American unions and lower wages. The pandemic has shown that the global supply chain can break down very easily. It seems to have thrown and shaken American capital that this whole globalization they so depended on, a major part of that being the ability to keep American workers weak. That may be unraveling, including with the rising tension with China. You can see it in the rising militancy of the workers and the strikes and the increased organizing that’s going on. I personally cannot see a movement of the kind you’ve been talking about in terms of organizing, not depending on elections. I don’t see that happening without a revival of trade unions and an increase in militancy and political action.

Daniel Ellsberg

Which is happening. We can say happily that it is wonderful what’s happening in Amazon and Starbucks. I’m interjecting here, but I remember being Noam’s age. Noam and I remember the Taft-Hartley bill, and that came at a time– a year later, I joined the United Auto Workers at 17. My father had to get permission, and he was a Republican at the time. My hero was Walter Reuther. I was going into a life of labor organizing or as a labor economist, which I studied at Harvard– labor economics. Taft Hartly wrote that so much into the ground and the failure of Operation Dixie in the south, the UAW and CIO trying to organize the south, which failed on racism. At that point, I got out of labor economics. Also, I’m just saying if we want to look for a sign of light in this, I really am happy to see what’s happening in the labor organizing that’s going on now.

Paul Jay

Yeah, Noam, can you speak to that? I agree. I think there really is a ray of light here. As dim as the election prospects may or may not be, there’s something going on in the American working class.

Noam Chomsky

Yes. One of the advantages of reaching 94 years old pretty soon is to have a memory of what happened in the early ’30s. In the 1920s, it was very similar to today. The labor movement had been almost totally crushed by Woodrow Wilson’s repression, the worst in American history. Not just were labor unions crushed, but independent thought was crushed. There was fantastic raging inequality. It was savage capitalism at its limits. That was the 1920s. In the 1930s, when my memories began, labor began to reconstitute. [inaudible 00:54:41] organizing began, militant labor actions, sit-down strikes, which were a major threat to capital because they’re just a step before saying, “We don’t need you guys. We can run this place ourselves.” At that point, there were political organizations. My own family was first-generation immigrants, working class, and had lots of political and lively activities. At that point, there was a pathetic administration that was crucial, but big capital backed off. The Supreme Court stopped lobbying everything and letting reforms go through. Pretty soon, you had the New Deal legislation, which had plenty of flaws but made an enormous difference from American life and, in fact, pioneered the kind of social democracy that took off in Europe in the post-war years. The business world didn’t like it. It kind of held off during the Second World War.

Immediately after the war, as Dan just said, came in fighting to try to crush it. Taft-Hartley [Act] was in 1947. The major business campaigns try to beat back New Deal reforms. Briefly, by the 1970s, they were able to exploit economic problems to say, “Okay, now we can race ahead and just institute militant class war. Everythings off, do what you like.” That’s Reagan, Thatcher, and so on.

Well, we’re now in a situation like the ’20s, but the same thing can happen that was happening then. You couldn’t have predicted in the ’20s that you would have a militant labor organization moving towards significant social democracy, but it happened. Why not again? In fact, what’s happening right now is very interesting. The leading forces in labor organizations are not coming from the unions like teachers in West Virginia and Arizona. Non-unionized red states are saying, “We’re opposing the destruction of education. Not just we want better wages, which we badly deserve.” Wages for teachers have gone way down, relatively. “It’s not just that we want proper conditions for children, not 50 kids in a room, no arts and sports sections, and no nurses training for jobs. We don’t want that. We want real education.” They’re getting enormous popular support.

In Arizona, where I live, the legislature is very reactionary. A referendum shows that the population supports the teachers, and the legislature knocks it down. They want to destroy the public education system, just as the Supreme Court does. They’re making that very clear. And when destroyed this system, which was actually an American-initiated system, mass popular education, a major advance in democracy. Now the right-wing wants to destroy it. Went on that democracy nonsense. It’s people like teachers, nurses, and service workers, sometimes unionized, sometimes not, who have been in the lead in these revivals. Now it’s picking up in other actions as well. How far can it go?

It’s not something you speculate about; it’s something to participate in. Let’s get involved. I can’t organize teachers, but whatever we can do in our own ways, let’s try to encourage these developments, bring whatever resources we have that might help them, and not wait for the Democrats to do it, just go ahead and do it. I think the revival of labor is going to be essential for trying to move forward.

Like what I mentioned about West Virginia miners, yes, they’re very important when they start taking part in transition programs that can make a difference, and they can be very militant. Take West Virginia’s long history of militant labor action. It’s not very far in the background. People can remember their grandparents. It was a union state. It’s the same for oil workers in California. A lot of reliant traditions there can be revived and adapted to modern conditions. Such things as sustainability and such things as what I suggested about the auto industry; taking it over.

In fact, Bob Pollin pointed out recently, just looking at the numbers, that the government could nationalize the fossil fuel industry at not a great cost, not in order to run it like Saudi Arabia, but in order to get working people to participate in running it so that they would move it towards the kind of sustainable energy and better communities that they themselves want and need. That’s not an impossible utopia. That’s not a utopia, either. A lot of these things are imaginable and possibly within reach. That’s what we should be engaged in. Either the Democrats will come along, or some kind of labor party will replace them.

Paul Jay

In terms of the workers having more confidence and militancy, which I think is a reflection of this weakening of globalization, you can see, in spite of the fact, there are far less workers organized than there were a few decades ago. The working class still has incredible power. Look what would have happened if the railroad workers had gone on strike, the amount of leverage they had. Imagine the port workers of Los Angeles going on strike. If this militancy has a political side to it, there’s real power there. So, as you were saying earlier, Noam, it’s not just all about elections, but I agree with Dan. It’s also about elections. You can’t discount it. Anyway, any final words from either of you?

Noam Chomsky

I want to endorse what Dan said before. It was exactly on target.

Paul Jay

Alright, gentlemen. Thank you both for joining me, and let’s do this again soon. Thank you for joining us on theAnalysis.news again. Please don’t forget the donate button. Come over to the website if you’re not there already, sign up on the email list and subscribe if you’re on YouTube and all the various buttons. Thanks for joining us on theAnalysis.news.

Paul Jay 

Hola. Bienvenido a theAnalysis.news. 

En unos segundos, volveré con Noam Chomsky y Daniel Ellsberg para hablar de las próximas elecciones y la fascistización de Estados Unidos. 

Volvemos en unos segundos. Por favor, no olvide el botón de donar. No podemos hacer esto sin usted. 

Antes de comenzar con Dan y Noam, quiero reproducir un par de minutos de un cortometraje llamado A Night at the Garden. Puse esta película al final de una entrevista a [coronel Lawrence] Wilkerson. Si no la han visto, es un escalofriante recordatorio de las fuerzas del fascismo profundamente asentadas en la psique y el cuerpo político estadounidense. Estos son unos segundos de A Night at the Garden. 

“Lealtad indivisa a la bandera de los Estados Unidos de América y la República que representa, una nación indivisible, con libertad y justicia para todos”. “Damas y caballeros, compatriotas estadounidenses, patriotas estadounidenses, estoy seguro de que no estoy ante ustedes esta noche como un completo extraño. Todos ustedes han oído hablar de mí a través de la prensa controlada por los judíos como una criatura con cuernos, una pezuña hendida y una cola larga. Nosotros, con los ideales estadounidenses, exigimos que nuestro Gobierno sea devuelto al pueblo estadounidense que lo fundó”. “Si preguntas por qué estamos luchando activamente bajo nuestros [inaudible 00:02:15], primero, una derecha social justa, gobernada por gentiles en los Estados Unidos. En segundo lugar, un sindicato de trabajadores controlado por los gentiles, libre de la dominación judía dirigida por Moscú”. 

Paul Jay 

Para hablar de las próximas elecciones en Estados Unidos y la amenaza del fascismo creciente en Estados Unidos nos acompañan Noam Chomsky y Daniel Ellsberg. Gracias por acompañarme nuevamente. 

Noam Chomsky 

Gracias. 

Paul Jay 

Has hablado en el pasado conmigo y con otros sobre lo que está en juego. Sé que en la última entrevista que hicimos… Aún no la hemos publicado, pero se trataba del programa de drones estadounidense y el denunciante que los expuso, Daniel Hale. 

Los demócratas han estado tan involucrados en este bárbaro programa de drones como los republicanos, que es en parte un argumento propugnado por algunas personas de que en estas próximas elecciones, una vez más, votar por los demócratas solo para detener a los republicanos es hacer poco para enviar un mensaje sobre lo terrible que es ahora la política exterior de EE. UU. No creo que haya habido un crítico más grande de la política exterior estadounidense que ustedes. Entonces, ¿cómo equilibran estas cosas? 

Daniel Ellsberg 

Esa es una pregunta muy bien construida, Paul. De hecho, permíteme comenzar diciendo algo que escuchamos mucho de los candidatos de terceros partidos, especialmente los candidatos verdes, mis amigos, y los progresistas: que no hay tanta diferencia entre los partidos. 

Cuando miras la política exterior, el presupuesto de defensa y la intervención en general, en realidad no hay mucha diferencia. Esa parte es verdad. Si consideramos solo eso, tendrías que concluir que no hay mucha diferencia. Es un imperio y los presidentes, para ser candidatos serios a presidente, se postulan para ser administradores de un imperio. No estoy seguro de que todos se den cuenta antes de llegar a la Casa Blanca, pero no tardan mucho en entender en el Despacho Oval que para eso fueron elegidos. Siguen más o menos las mismas políticas. 

En cuanto a los asuntos extremadamente importantes de la guerra, la paz, y este grano increíble, si se le puede llamar así, un gasto anual de un billón de dólares en armas, que en su mayoría nos hace menos seguros, en esa situación, no creo que sea posible decir que un partido es mejor que el otro o menos malo que el otro. Eso es increíblemente falso en el aspecto nacional y en la cuestión del clima, que afecta a todo el globo. Personas que son reacias a decir que el Partido Republicano es peor que los demócratas en estos aspectos nacionales, de muchos temas, del clima, en particular, que es difícil de definir incluso como un problema nacional. Pero el racismo, misoginia, bibliismo, nacionalismo, militarismo… De nuevo, tengo que decir que en cuanto al militarismo no hay tanta diferencia. En estos otros asuntos, es la noche y el día. 

Diría que, como alguien que dice que no importa votar o que no hay diferencia, lo mismo podrías votar por los Verdes, gente con cuya plataforma estoy de acuerdo, votar por ellos, creo, están equivocados acerca de las opciones que tienen y las oportunidades que aún nos brindan por la cantidad de democracia que todavía tenemos, que es menos de lo que ha sido a veces en el pasado, menos de lo que imaginamos, menos de lo que debería ser. Aun así, hay suficiente para darnos una responsabilidad. Esa responsabilidad es aprovechar las elecciones que se avecinan ahora mismo y hacer todo lo posible para evitar que los republicanos tomen la Cámara o el Senado y aprueben leyes electorales, entre otras, que les den una ventaja muy grande para el 2024. Creo que no es posible exagerar la importancia de eso. 

Solo en la cuestión climática, creo que las posibilidades de nuestra civilización tal como existe, tal como la conocemos, de sobrevivir al cambio climático, la diferencia en el cambio climático de los republicanos y los demócratas es increíble. Creo que no hay diferencia ahí. 

Es delirante creer que [Donald] Trump es presidente. ¿Cuántos millones de estadounidenses creen eso? Eso es algo que tenemos que aceptar. No voy a seguir, pero me gustaría volver a ese punto. El hecho de que 60 millones de personas hayan votado por Trump en las últimas elecciones es extremadamente preocupante, y debemos considerarlo parte de nuestro problema. No solo lo que Trump está haciendo, sino la receptividad en esta audiencia votante estadounidense a lo que está diciendo, es parte del problema y algo que tenemos que trascender y encontrar la manera de cambiar. 

Vuelvo a este punto. Noam ha dicho que en algunas elecciones pasadas, ciertamente son los progresistas los que señalan que hay una diferencia. Merece la pena 15 minutos de su tiempo o un día de su tiempo para votar en contra de los republicanos y a favor de los demócratas, a pesar de las extremas deficiencias, defectos y crímenes tanto de los demócratas como de los republicanos. Bueno, ya lo veremos. Sospecho que estarían de acuerdo, y ciertamente siento que merece mucho más que un día. Tenemos un mes por delante y no se me ocurre nada que no se pueda hacer por cualquiera de las causas importantes, excepto, debo decirlo, la política exterior. Los demás son de suma importancia para nuestra especie y para nuestra civilización, en general, y para nuestra estructura política. El fascismo y el autoritarismo usados aún más atrozmente que antes por el 1 %. Todas estas cosas están en juego ahora, y tenemos un mes. No puedo imaginar algo más importante que asegurarse, estado por estado, distrito por distrito, de que los republicanos no obtengan el control del Congreso. 

Paul Jay 

Noam, adelante. 

Noam Chomsky 

Bueno, creo que el argumento de que tenemos que enviar el mensaje es correcto. La peor manera de enviar el mensaje que se me ocurre es apuñalarte por la espalda al decir: “Mírame. Estoy enviando un mensaje”. ¿Puedes pensar en una peor manera de enviar un mensaje? Yo no. Hay un simple cálculo aritmético que me temo que es indiscutible. Si no votas en contra de los republicanos, los estás ayudando. Básicamente los estás ayudando. Estás privando a la oposición del voto. Eso es aritmética. No tenemos que discutir sobre eso. Si quieres mandar un mensaje apuñalándote por la espalda y elegir candidatos republicanos, considera lo que estás haciendo. 

Hay una cuestión de trasfondo. Hay una posición tradicional de izquierda que se opone a la postura del establishment, y que parece olvidada. Hay una visión del establishment, demócrata y republicano, que el principio y fin de la política es emitir tu voto el día de las elecciones. Luego, te vas a casa y ellos se hacen cargo. Esa es la visión del establishment. Hay una opinión de izquierda de que eso es apenas parte de la política. La política es algo que tiene lugar todo el tiempo. Quizá te tomas un par de minutos el día de las elecciones para votar en contra del peor candidato, y luego sigues trabajando en enviar tu mensaje, desarrollar el mensaje, organizar a las personas, informarlas, llevar a cabo acciones que sirvan de marco a la opinión pública para las decisiones tomadas, quienquiera que esté en el poder. Bueno, esa es la vista izquierdista. 

Creo que lo que dicta en esta elección es, por las razones que mencionó Dan, que no repetiré, tómate un par de minutos, vota en contra del peor candidato, y vuelve al trabajo de producir el mensaje, transmitirlo, desarrollarlo, crear las condiciones bajo las cuales se pueden implementar políticas que nos beneficiarán y, de hecho, en esta etapa de la existencia humana, librarnos de la destrucción. No podemos olvidar el hecho de que nos estamos acercando a un precipicio. Si caemos, se acabó. El precipicio es… Dos precipicios. Uno es la guerra nuclear. Si entramos en una guerra nuclear, podemos despedirnos unos de otros. El otro es más lento pero devastador. Es la destrucción ambiental. Nos acercamos a puntos de inflexión y, de hecho, hemos ya pasado algunos. Serán irreversibles. Después de eso, la historia continúa. No todos mueren a la vez. Se convierte en algo tan invivible que ni siquiera quieres imaginarlo. Por ejemplo, las revelaciones que han surgido en las últimas semanas. La región de Oriente Próximo no lejos de Ucrania. Se ha descubierto que las previsiones del calentamiento global en esa región han sido subestimadas. De hecho, es aproximadamente el doble de la tasa que se suponía. Se espera que, para finales de siglo, [inaudible 00:13:26] casi diez grados Fahrenheit. Eso está en el límite para la supervivencia. Mientras tanto, los climatólogos israelíes anunciaron hace un par de semanas un pronóstico inquietante. Dijeron que sus propias previsiones de la subida del nivel del mar habían sido demasiado bajas. De hecho, el nivel del mar en el Mediterráneo oriental subirá un metro a mediados de siglo, y hasta dos metros y medio a finales de siglo. Se pueden imaginar el resto. ¿De acuerdo? 

Nos estamos acercando a un punto [inaudible 00:14:11] en que la existencia humana será virtualmente imposible. En este punto, no envías un mensaje diciendo: “Me estoy apuñalando por la espalda. Mírame”. Lo que haces es tratar de prevenirlo. Hay un tiempo limitado para prevenirlo. El partido republicano es 100 % negacionista. Ha estado ocurriendo durante más de una década. Trump lo empeoró. Dicen que hay que bloquear cualquier cosa que pueda salvarnos del desastre. Los apoyan los elementos más salvajes de la clase capitalista, que está realmente descontrolada, hasta el punto de propugnar la aprobación de leyes para evitar que a los estados a nivel estatal, donde es más fácil coaccionar a los legisladores, para obligar a los estados a castigar a las corporaciones que proporcionan información sobre el efecto de sus políticas de inversión. No solo “No envenenes la atmósfera”, ni siquiera les permiten proporcionar información al respecto. Eso es capitalismo salvaje completamente desmadrado. Con el fin de preservar nuestras ganancias para el futuro, asegúrate de que el público ni siquiera sepa que los estamos destruyendo. Esto no es remoto. El capitalismo salvaje está desmadrado. Incluso hasta el punto de que sus organizaciones de cabildeo tratan de obligar a los estados… castigar a los estados si imponen y exigen a las corporaciones que proporcionen información sobre los efectos de sus políticas. No solo no puedes lograr que detengan las políticas, ni siquiera se les permite que proporcionen información al respecto. El público no debe saber que el Partido Republicano y sus patrocinadores corporativos quieren destruirte. 

Este no es un momento… Y es el 100 % del Partido Republicano. No hay excepciones. No es el momento de enviar un mensaje apuñalándote por la espalda. Es el momento de tomarse un par de minutos, intentar bloquear lo peor y trabajar duro en la política real, que no es solo enviar el mensaje, sino desarrollarlo e implementarlo todos los días de la semana, no un día cada par de años. 

Paul Jay 

Dan, el tema del clima, parece que hay encuestas… En realidad puede trascender muchos de los otros temas divisivos sobre los cuales los que votan por los republicanos y los que votan por los demócratas no coinciden. Pero hay cierta superposición en la cuestión del clima y hay algunas encuestas que muestran que un número significativo, y podría ser del 10 % al 15 %, y según algunas encuestas hasta el 20, que indican que algunos republicanos conservadores creen que la crisis climática provocada por el hombre es una urgencia real. 

Sin embargo, no veo que los demócratas usen eso. Por qué no dicen: “¿Quieres elegir a negacionistas del cambio climático?”. Está enterrado en una lista de cosas que dicen los demócratas. Dan, parece una estrategia obvia, pero no veo que la implementen. 

Daniel Ellsberg 

Está claro cuando digo que hay una diferencia como del día a la noche entre las plataformas del partido. Estoy hablando de lo que [Joe] Biden ha hecho en realidad y lo que los demócratas en el Congreso han votado sobre el clima. Sus programas son claramente insuficientes, del todo insuficientes. No resolverán el problema. 

Robert Pollin nos ha estado diciendo lo que se podría hacer y lo que se debería hacer, entre otros, como economista. No es su programa. Está siendo [inaudible 00:18:34]. Los republicanos, como ha señalado Noam una y otra vez… Te felicito de verdad, Noam, por tu energía en divulgar esto. Los republicanos están caminando en la dirección opuesta, hacia la maximización de descubrir, producir, y quemar combustibles fósiles en la atmósfera, lo que lleva al aumento más rápido posible de la temperatura. En términos de votación, las personas que se preocupan por esto deben votar en contra de la entrada de los republicanos. Eso tendrá un efecto muy grande. Pero cuando dices que los demócratas no están denunciando eso, estoy de acuerdo, me di cuenta de eso. Trabajan en lo que creen que les dará votos. Tienen sus grupos focales, y sus otros grupos. Se puede concluir, no creo que estén tratando de perder en este tema, pero eso no significa que estén haciendo todo lo posible para ganar. Cuando se trata de un problema, creo que tienen que concluir que al público no le preocupa. ¿No muestran eso las encuestas? A pesar de que las personas que estarán de acuerdo en que el cambio climático es real y en que la causa es el hombre, que es antropogénico, ¿consideran que es uno de los temas más urgentes en las elecciones? Mi impresión es que muy pocos lo hacen. Por ejemplo, los republicanos que lo entienden ¿van a votar por un demócrata sobre esa base? No conozco ningún indicio. 

Estaba diciendo antes, y esto se dice muy raramente, es algo muy impopular, una herejía, creo, y junto con mis críticas a la gente en el Partido Verde que están pidiendo votos de los demócratas, de personas que de otro modo votarían por los demócratas, “No, voten por nosotros”. Cuando critico eso y digo que en esta elección y en 2024 ese es un enfoque muy peligroso y errado, sé que va a ser muy impopular para mucha gente que escucha este programa. Las personas que generalmente son aliados míos y que entienden eso quedan muy impactados por lo que digo. Porque después de todo, el trasfondo de esto es que el programa del Partido Verde, la plataforma, es mucho mejor en casi todos los temas que la plataforma demócrata. Por eso dicen, bueno, ¿por qué no votar por lo que realmente crees? Y la respuesta está en el capitalismo democrático realmente existente, el capitalismo democrático. Acabo de ver que Noam nos ha dado ese término, democracia capitalista realmente existente, o DCRE, como él decía. Muy bueno. Acabo de comprar ese libro sobre la disensión, y también compré anoche, por cierto, tu libro The Withdrawal. No me he dado cuenta de que ambos van a salir. En la democracia capitalista realmente existente, en Estados Unidos, no en todas partes, de hecho, no en la mayoría de las democracias capitalistas, tenemos un sistema bipartidista. Y eso no solo refleja el hecho de que son los dos partidos que tienen más dinero y están mejor establecidos reciben más publicidad y todo. Hay una razón para eso. Y la razón es, en gran parte, que tenemos un sistema, un sistema inusual en el mundo, de que el ganador se lleva todos los distritos uninominales, en el que una mayoría en la primera votación gana el escaño. Y tiene sentido para la mayoría de las personas, pero se ha descrito incluso como una ley, lo cual es un poco exagerado, pero es una tendencia muy fuerte que en cualquier sistema como ese terminas con dos partidos y sin una perspectiva real de que un tercero pueda ganar porque se los considerará saboteadores. Y si tienen algún efecto, que no siempre es el caso, pero si tienen algún efecto es conceder la elección al partido menos opuesto a su punto de vista. Empezamos con: ¿Hay una diferencia real? ¿Son mejores? Y tengo que repetir una y otra vez, en asuntos nacionales, en el clima, en el fascismo y en autoritarismo, sí. Estoy de acuerdo con todas las críticas de la izquierda al Partido Demócrata. Y en esto me estoy repitiendo, creo que hay que decir decir que los republicanos no son peores en estos asuntos, en política exterior aquí, que es mi propio enfoque personal en asuntos nucleares y de defensa, tengo que decir con gran consternación que no hay tanta diferencia. Pero en otros asuntos, sí, realmente deberías esforzarte y no solo el día de las elecciones. 

Diría que sí, por supuesto que estoy de acuerdo contigo. Lo que haces el resto del año es de suma importancia y a lo que debemos dedicar nuestras vidas. Pero diré, más que el día de las elecciones, para este próximo mes, no se me ocurre nada más importante para tratar de ayudar a los progresistas que ir a las urnas, estar dispuesto a votar, y votar por un demócrata y no un republicano, no por un verde, y donde hay una elección reñida en estos estados decisivos. 

Paul Jay 

Noam, aunque en principio estoy de acuerdo con lo que Dan está diciendo, ¿no es cierto que nosotros también, al hacer esto, debemos informar a los trabajadores y a la gente común sobre las causas subyacentes de esta malignidad del Partido Republicano? Lo he llamado un cáncer maligno en un cuerpo sistémicamente canceroso. Entonces, sí, debes lidiar con la malignidad, pero el cáncer subyacente es lo que está pasando con el capitalismo en los EE. UU. ¿Cuál es tu opinión, Noam, sobre cómo hablar electoralmente y al mismo tiempo informar a la gente sobre las fuerzas sistémicas que están en juego aquí? 

Noam Chomsky 

Es exactamente la posición izquierdista, la posición tradicional de izquierda que estaba describiendo. La política no es algo confinado a un día de noviembre cada dos años. Esa es la posición del establishment. No debemos aceptar eso. Nuestra posición debe ser que la política es algo que haces todo el tiempo. Parte de eso es tratar de informar y organizar a la gente acerca de los problemas fundamentales y profundos de la sociedad, del orden capitalista de Estado. Trabajar en eso todo el tiempo. 

No nos obsesionamos con la cuestión de qué hacer durante 15 minutos el 8 de noviembre. La respuesta a eso es sencilla. Pasa esos 15 minutos tratando de sacar al peor candidato, no ayudándolo, no enviando un mensaje, apuñalándote por la espalda. Eso no es lo que hay que hacer en esos 15 minutos. Es decir: “Deshagámonos del peor antes de que nos mate y luego, volvamos a trabajar haciendo exactamente lo que dijimos”. 

Entonces, ¿por qué, por ejemplo, votan los trabajadores por alguien que los está destruyendo? Bueno, vamos a echar un vistazo a eso. ¿Quiénes son? Hay estudios muy minuciosos. Es sobre todo gente rural, un grupo que se incluye en el exceso de muertes. La mortalidad está aumentando entre ellos. Sus vidas se están derrumbando. Han perdido sus trabajos. Son las víctimas de la globalización neoliberal, que está diseñada para desindustrializar el país y proporcionar fortunas vastas al capital financiero y otros explotadores capitalistas. 

Digamos que no vamos a conseguir que los demócratas les digan eso. Debemos ser nosotros. Debemos organizar a los trabajadores de tal manera que la gente entienda las causas de la política que les está destrozando la vida. Ese es nuestro trabajo si pensamos que somos de izquierda. Todo el tiempo, no cinco minutos el 8 de noviembre, para construir ese tipo de presiones. 

Tal vez consigamos que algunos en el Partido Demócrata aspiren al mismo objetivo. Hay elementos en él, Bernie Sanders, Alexandria Ocasio-Cortez y otros. Apoyémoslos y ellos nos apoyarán en un esfuerzo conjunto para tratar de desarrollar programas que harán que la gente en la clase trabajadora y los pobres entiendan dónde están sus intereses, ver las políticas, desarrollar políticas que los ayuden a avanzar hacia un futuro mejor. Hay ejemplos de eso. 

Volvamos a la crisis climática. Dan mencionó que Bob Pollin [inaudible 00:28:31] ha elaborado programas minuciosos, programas detallados, que podrían, de una manera muy factible, superar la crisis actual. Es importante reconocer que ha ido mucho más allá. Está pasando a la organización local y ha obtenido resultados. En West Virginia, un importante estado carbonero, United Miners ha aceptado un programa de transición que llevaría a mover a los mineros de las actividades destructivas en las que están involucrados hacia mejores trabajos y energía sostenible con capacitación y desarrollo de programas de apoyo. Los han aceptado. El Partido Demócrata no lo ha hecho, pero la organización local y el trabajo con los trabajadores de la mina y su sindicato lo lograron. Lo mismo sucedió en California y Ohio. No le preguntas a los demócratas por qué no lo hacen. Lo haces sobre el terreno, con la organización laboral, tal como lo está haciendo Bob. 

Bueno, ¿es suficiente? Obviamente no. Así que hagámoslo más y mejor. Eso es lo que deberíamos estar haciendo. 

Paul Jay 

Me parece que la historia real no contada, o muy poco discutida, de los hechos del 6 de enero en el Capitolio fue el papel del nacionalismo cristiano, en su mayoría nacionalismo cristiano blanco, pero algunos no son blancos. ¿Existe una amenaza real de que de alguna manera en Estados Unidos emerja un Estado teocrático cristiano abiertamente autoritario en los próximos dos a cuatro años? 

¿Es un riesgo serio?

Noam Chomsky 

Muy serio. De hecho, los republicanos han dejado muy claro que eso es lo que buscan. No es un secreto. Por ejemplo, las conferencias recientes en Budapest y luego en Dallas. Hubo una conferencia en Budapest hace un par de meses. Los partidos y fuerzas de derecha en Europa se reunieron en Budapest porque Viktor Orbán ha logrado abiertamente socavar públicamente la democracia, avanzar hacia el establecimiento de un Estado nacionalista cristiano, racista, y terminar con el funcionamiento democrático. El gran participante en eso fue el núcleo de la conferencia electoral política conservadora del Partido Republicano. Es el núcleo del Partido Republicano. Los principales participantes: Donald Trump dio un gran discurso en el que designaba a Orbán como la voz del futuro y todo eso. Tucker Carlson prácticamente lo idolatra. A los republicanos de derecha les encanta. Seguido, un par de semanas más tarde, por una conferencia en Dallas organizada por la conferencia de expertos políticos conservadores. Un orador principal y participante venerado es Viktor Orbán. Él dijo públicamente, abiertamente: “Sí, queremos un Estado racista nacionalista cristiano”. 

Es lo mismo en la Corte Suprema. El más franco es [Samuel] Alito. Él no lo oculta. Lo deja muy claro, no en sus juicios, sino en sus charlas en el Vaticano y en otros lugares. Prácticamente dice rotundamente: “Sí. Tenemos que volver al nacionalismo cristiano”. La base de la Constitución y el país según él lo entiende. Es bastante directo, por lo que no hay secretos al respecto. Para alguien como Trump, que es un demagogo hábil… Él no tiene ningún principio excepto él mismo. Es un demagogo hábil y entiende que estas son corrientes feas que corren… en la cultura e historia estadounidenses y puede aprovecharlas para su beneficio. Entonces, al aprobar leyes que están destruyendo a los trabajadores, él está diciendo: “No mires eso, mira esto otro. Te estoy apoyando en el racismo, el nacionalismo blanco, el cristianismo, impidiendo que los demócratas traigan a estos prisioneros y racistas para intentar destruir la raza blanca”. 

Sí, eso es lo que tienes. No conviene apelar al Partido Demócrata para que solucione eso. Lo haces organizando directamente entre esas personas. Las personas que son susceptibles son personas en comunidades rurales que se están derrumbando, donde los jóvenes se han ido, las tiendas han cerrado y no hay trabajo, y la gente de mediana edad está muriendo por las drogas. Lo que haces es presentarles programas para su beneficio, desarrollando, como lo hizo Pollin en West Virginia, programas que pueden ofrecerles una salida de la guerra de clases que se ha estado librando contra ellos durante los últimos 40 años. Se puede hacer. He dado un ejemplo y hay otros. 

Quizá algún día se cree un auténtico partido independiente, algo que Tony Mazzocchi trató de hacer, modelar y estudiar. Si nos remontamos a principios de los años 70, el ecologismo más avanzado, la vanguardia del movimiento ambientalista, fue el sindicato de Tony Mazzocchi de trabajadores petroleros, atómicos y químicos, justo en la primera línea de destrucción. Lideraban el camino en el ambientalismo, obligando al Congreso a aprobar leyes para proteger a los extranjeros y otros. 

El propio Tony Mazzocchi era bastante anticapitalista. No lo ocultaba. Después intentó desarrollar un Partido Laborista, que podría haber hablado en favor de estos puntos de vista de gran alcance que has mencionado, pero no lo logró. No fue [inaudible 00:35:14], porque no había suficiente. Por supuesto que no lo iban a apoyar. Fue por la falta de apoyo público y organización laboral. 

Esto sucede todo el tiempo. Te daré otro ejemplo. En 2008, hay una gran recesión, una profunda recesión. Obama nacionalizó la industria automotriz, estuvo bastante cerca de hacerlo. Se estaba derrumbando, por lo que el Gobierno la compró casi en su totalidad. Bueno, había opciones. Una opción, la que tomaron, devolvérsela a los antiguos dueños, conseguir que volvieran a producir más [inaudible 00:35:56] y contaminación. Esa es una opción. La otra opción, entregarla a los trabajadores de las comunidades. Que produjeran el tipo de cosas que el país necesita, como transporte masivo eficiente. Si hubiera habido presión pública, sindicalismo público, si hubiéramos hecho nuestro trabajo… No los políticos demócratas, ellos no lo van a hacer. Si hubiéramos hecho nuestro trabajo organizando grupos de presión, podría haber sucedido. Sería un país diferente. 

Estas cosas surgen todo el tiempo. Sabemos qué hacer. No dices: “Demócratas, por favor, hagan algo por nosotros”. Estableces las condiciones para que hagan cosas para ti, o lo haces tú mismo, y se puede hacer. 

Considera algo tan simple como la última sesión legislativa, el proyecto de ley ‘Reconstruir mejor’. Las encuestas fueron interesantes. Mostraron que en las medidas individuales, la gente los apoyaba, pero se oponían al proyecto de ley. Bueno, eso es falta de comunicación. Significa que crees que el proyecto de ley es solo las élites ricas que van a por ti y te imponen otra cosa, algo que no quieres. Bueno, no esperas que los demócratas… Lo obvio que debían hacer los demócratas era que el Congreso votara sobre cada tema. Los líderes demócratas no van a hacer eso. No quieren exponer todo el sistema. Con presión pública se podría haber hecho, y quizá la ley habría pasado. Bueno, así es la política en la izquierda. No lo que haces durante cinco minutos el 8 de noviembre. Eso es obvio. Vota en contra de los peores candidatos y vuelve al trabajo. 

Paul Jay 

Dan, ¿tienes algo que quieras agregar? 

Daniel Ellsberg 

Obviamente, no hay un gran desacuerdo entre Noam y yo. Fue mi mentor durante décadas, cuando digo que compré dos de sus libros en las últimas 24 horas, es porque no aprendí de nadie más. He mencionado Notes on Dissent y The Withdrawal, y el problema es que publica más rápido de lo que puedo leerlo. Ojalá yo pudiera hacer eso. 

Obviamente, diría que estoy de acuerdo con todo lo que dice, pero mi atención se ha dirigido un poco a otra parte desde Charlottesville, que realmente me sorprendió en 2017, el espectáculo de ver jóvenes estadounidenses, lo mismo que aquel público con el que abriste el programa en el Madison Square Garden, [inaudible 00:38:47].

Permítanme dar una nota histórica. Al igual que Noam, soy muy viejo, tengo 91 años. Él tiene 93. Cuando estaba en la escuela primaria, y me imagino que Noam también, hacíamos un Juramento de Lealtad a la bandera. Aún no era [inaudible 00:39:11] Dios, eso fue con Eisenhower más tarde. Esto fue en los años 30. Yo nací en el 31. Y antes de la guerra, nuestro Juramento de Lealtad a la Lucha, [inaudible 00:39:21]. Y el gesto era este. Era este. Y eso se parece mucho al saludo nazi que veíamos en las noticias a partir del 39, 40. Hubo que cambiarlo por esto. Nunca lo he hecho porque había dejado la escuela cuando esto sucedía. Entonces, la idea de que este saludo tiene raíces estadounidenses… El juramento de lealtad a una bandera. Eso es muy estadounidense. No sé quién más hace eso. Y tengo entendido que, históricamente, esto fue idea del fabricante de banderas más grande de Estados Unidos, casualmente, que puso una bandera en cada aula. Pero ves, sin embargo, que estas personas no hacían esto. Hacían esto. Era un saludo nazi. ¿Y cómo puede pasar eso hoy? “Los judíos no nos reemplazarán”. La primera vez que oigo eso. Nadie se refería a la teoría del reemplazo. Que los judíos, en particular aquellos en la vanguardia de los demócratas y progresistas, están trayendo otras razas al país para robar votos y que voten por ellos y demás. De nuevo, conociendo la [inaudible 00:40:44] vulnerabilidad de las personas. 

Pero ¿están los republicanos poniendo estas ideas en las cabezas de esa gente? Espera un minuto. Esas mismas personas solían ser demócratas. Y fue entonces cuando, de nuevo, Noam y yo éramos jóvenes, vivimos cuando los demócratas eran este partido de supremacía blanca en el sur, entonces conocidos como los demócratas del sur. Y lo que pasó en el 33, cuando Lyndon Johnson firma el proyecto de ley de derechos civiles, el proyecto de ley de votación, en el 64 y 65, fue que los supremacistas blancos simplemente abandonaron el Partido Demócrata. Primero apoyaron a George Wallace en el 68 y luego, cuando dispararon a Wallace antes de postularse como Independiente contra Nixon, apoyaron a Nixon. Desde entonces, lo han hecho los republicanos. Solían ser los demócratas. Esas personas estaban allí todo el tiempo. 

Y lo que estoy viendo es… Y, de nuevo, esto es algo que siento que he aprendido tarde y realmente estoy empezando a aprender. Aprendí más sobre la Guerra Civil y sus raíces y la posguerra civil, el periodo de Jim Crow en el que crecí, en los últimos cinco años que en mis 80 años anteriores. 

Y es desilusionante que mi país, y mi especie, en un sentido más amplio, en el tribalismo y el racismo y la misoginia y el patriarcado y demás, ha sido característico, quizás no durante la mayor parte de nuestra vida como humanos, pero durante los últimos 10 000 años aproximadamente, la era del imperio y la civilización. Como dijo el antropólogo Stanley Diamond en su libro The Search for the Primitive, la civilización da lugar al surgimiento de la agricultura y la sociedad en general. “La civilización comienza con la represión en el país y la expansión en el exterior”. Y su libro no es [inaudible 00:43:05]. 

Bien, volviendo a Estados Unidos. Los republicanos no inventaron la idea del racismo en esta sociedad. Solía ​​ser una característica de las campañas demócratas durante mi vida. Y la parte triste es… No se trata solo de educar a estas personas para que aspiren a sus intereses de clase. Tengo que decir que esto será un poco diferente en énfasis a lo que ha dicho Noam, porque para una gran parte de nuestra población, o bien entienden que el partido [inaudible 00:43:56] y lo encuentran anulado en prioridad por el racismo y la misoginia, por la necesidad de restaurar y proteger su estatus en la sociedad, y esto es rico y pobre hasta cierto punto, como no estar en lo más bajo de la sociedad. Siempre hay alguien por debajo de ellos: negros, morenos, amarillos y mujeres, y desafiar eso… No es que estas personas los estén superando, sino la idea de que son sus iguales. Y en el sur, qué fue lo que llevó a los pobres sin esclavos, a los blancos, la gran mayoría de las fuerzas confederadas, a luchar y morir, matan a sus familiares y mueren en gran número, cientos de miles, con el fin de proteger una sociedad en la que ocupaban un escalafón económico bajo. No tenían esclavos, no se basaron en esto, pero estaban dispuestos a luchar y morir en ese momento para rechazar la idea de que los negros afroamericanos eran sus iguales social y políticamente. 

No, ese fue un tema que superó sus motivos económicos. Y resulta que eso sigue siendo bastante cierto hoy en día. Entonces, otro punto que dijo el presidente en ese tiempo, John Adams, en el momento de la revolución, ya sabes, un tercio… Es un tema diferente al racismo, casi diferente. Un tercio del país apoyaba la revolución y un tercio apoyaba al rey, permanecer en el imperio, y a un tercio les daba igual, [inaudible 00:45:46]. Eso significaba que dos tercios del país estaban dispuestos a ser súbditos de un rey. Y creo que eso siempre ha sido cierto. Ahora mismo, estamos viendo que una buena parte del país quiere elegir un rey, un gerente del imperio en cualquier caso, se den cuenta o no. Pero un monarca no sujeto a la legislatura o la corte o el derecho internacional o lo que sea. Sí, muchos estadounidenses, como en los tiempos revolucionarios, pero eso estaba bien. Y otro tercio, ¿por qué no? ¿Cuál es la diferencia? Y si un tercio realmente está en contra de eso, me encantaría escucharlo. 

En resumen, tengo un amigo, William Gibson, un dramaturgo muy popular, que me dijo una vez que a veces la audiencia es la trama. Esto quiere decir que debemos entender que la realidad aquí de la democracia capitalista realmente existente es que muchos de nuestros compatriotas no tienen gran resistencia al Gobierno autoritario de una sociedad fascista, son racistas. Son muy receptivos a eso y tiene prioridad si sienten que eso está siendo desafiado. La corrección política los pone furiosos. La idea de que los llamen racistas parece poner furiosos a los racistas. Lo odian. 

Pero, como dices, el sexismo cuestiona a las mujeres. Te das cuenta de que tuvimos un presidente negro antes de tener una mujer presidenta, que no hemos tenido todavía, y mucho menos un presidente judío. Uno de nosotros. Creo que el que más cerca estuvo fue Goldwater. Gore fue vicepresidente. Pero creo [inaudible 00:48:02]. No es que las mujeres sean la solución, que sea suficiente ser mujer. Mira a Liz Truss. Mira a Margaret Thatcher antes de ella, Theresa May. Gran Bretaña ha tenido tres mujeres en los últimos tiempos que no resolvieron los problemas. Los demócratas no van a resolver ninguno de estos problemas, como lo están haciendo ahora. En realidad, el Partido Demócrata existente no lo va a hacer. 

Así que quiero… Quizá una pequeña diferencia en esto. Estoy absolutamente de acuerdo con Noam en ese punto. ¿Cómo podría no hacerlo? No solo no es suficiente que los demócratas suban al poder, todavía tienes todos los problemas por delante si tienes a los demócratas, todos los problemas que hemos estado analizando. Pero es necesario tener a los demócratas actuales en lugar de a los republicanos actuales, y nadie ha sido más directo en caracterizar al loco, fascista y delirante Partido Republicano. Eso es lo que es ahora. Entonces, es necesario. No, absolutamente no. 

Entonces, todas las cosas de las que habla Noam son esenciales para nosotros, los progresistas, que queremos hacerlo mejor y queremos salvar el mundo. Realmente está en juego en este momento de una manera que nunca lo percibimos durante mi vida. Pero desde hace algún tiempo, todo está realmente en juego, y tenemos que hacerlo mejor que los demócratas actuales. Y en realidad tenemos que hacerlo mejor de lo que los humanos lo hemos hecho en el pasado. Tenemos que ofrecer posibilidades para la humanidad y otras especies que ninguna nación realmente ha exhibido adecuadamente en el pasado. ¿Es eso concebible? Bueno, es concebible. ¿Es realmente posible? No es imposible. Ahí es donde realmente estamos. No puedo decir mucho más que eso. No puede demostrar que claramente se puede lograr por nuestros esfuerzos educativos y de movilización, en forma individual, en grupo, en sindicato. No se puede probar que es imposible extender eso a una sociedad. Así que estás cambiando las instituciones. 

Quiero decir una cosa muy específica, en octubre de 2022, que un tercer partido no es parte de la solución. Mientras tengamos nuestro sistema de distrito único, por el que el ganador se lleva todos los votos, no van a conseguir un tercer partido efectivo. Incluso si trabajas duro, incluso si lo deseas, no va a suceder. 

¿Eso puede cambiar? Sí. Creo que Maine ha cambiado eso. Nevada puede haber cambiado eso. No estoy seguro. Varias ciudades y demás han cambiado. Si quieres un tercer partido, puedes cambiar ese sistema. Pero antes de eso, no sirve de nada actuar como si ya lo hubiéramos cambiado antes. El tercer partido no es la respuesta. 

Paul Jay 

Creo que puede haber una oportunidad histórica para los trabajadores en los próximos años, y es la globalización y la capacidad del capital estadounidense para utilizar mano de obra china y asiática barata para debilitar los sindicatos estadounidenses y reducir los salarios. La pandemia ha demostrado que la cadena de suministro global puede romperse muy fácilmente. Parece haber arrojado… sacudido el capital estadounidense, que toda esta globalización de la que tanto dependían, una parte importante de eso es la capacidad de mantener débiles a los trabajadores estadounidenses. Eso puede estar desmoronándose. Incluso con la creciente tensión con China. Puedes verlo en la creciente militancia de los trabajadores y las huelgas y el aumento del sindicalismo que está ocurriendo. 

Personalmente no puedo ver un movimiento del tipo del que has estado hablando, en términos de organización, no dependiendo de las elecciones. No veo que eso suceda sin un resurgimiento de los sindicatos y un aumento de la militancia y la acción política. 

Daniel Ellsberg 

Podemos decir felizmente que es maravilloso lo que está pasando en Amazon y Starbucks. Estoy interrumpiendo, pero recuerdo… Noam y yo recordamos el proyecto de ley Taft-Hartley, y eso llegó en un momento… Un año después, me uní a United Auto Workers, a los 17. Mi padre tuvo que obtener permiso, y él era republicano en ese momento. Mi héroe era Walter Reuther. Estaba iniciando una vida de organización laboral, o economía laboral, que estudié en Harvard: Economía Laboral. Taft-Hartley sentó las bases de esto y el fracaso de la Operación Dixie en el sur, el UAW y el CIO tratando de organizar sindicatos en el sur, que fracasó por el racismo. En ese momento, dejé la economía laboral. 

Solo digo que si queremos buscar una señal de luz en esto, realmente me alegro de ver lo que está pasando en la organización laboral que está ocurriendo ahora. 

Paul Jay 

Sí, ¿puedes hablar de eso? Porque estoy de acuerdo. Creo que realmente hay un rayo de luz aquí. Y por sombrías que sean o no las perspectivas electorales, algo está pasando en la clase obrera estadounidense. 

Noam Chomsky 

Sí. Una de las ventajas de llegar a los 94 años es tener un recuerdo de lo que pasó a principios de los años 30. 

En la década de 1920, era muy similar a la actualidad. El movimiento obrero había sido aplastado casi totalmente por la represión de Woodrow Wilson, la peor en la historia de Estados Unidos. No solo se eliminaron los sindicatos, sino que se destruyó el pensamiento independiente. Había una desigualdad increíble y generalizada. Era el capitalismo salvaje al máximo. Eso fue el 1920. 

En la década de 1930, cuando comienza mi memoria, el sindicalismo comenzó a reconstituirse. El CIO [inaudible 00:54:41] comenzó la organización, acciones sindicales militantes, huelgas de brazos caídos, que eran una gran amenaza para el capital porque son solo un paso antes de decir: “No los necesitamos. Podemos administrar esto nosotros mismos”. 

En ese momento, había organizaciones políticas. Mi propia familia eran inmigrantes de primera generación, de clase obrera y muy comprometidos en actividades sindicales. 

En ese momento, había una administración irrisoria que fue crucial, pero el gran capital retrocedió. La Corte Suprema dejó de [inaudible 00:55:28] todo y dejó que pasaran las reformas. Muy pronto vimos las leyes del New Deal, que tenía muchos defectos, pero marcó una enorme diferencia en la vida estadounidense y de hecho, fue pionera en el tipo de democracia social que despegó en Europa en los años de la posguerra. 

Al mundo de los negocios no le gustó. Se mantuvo a raya durante la Segunda Guerra Mundial. Inmediatamente después de la guerra, como acaba de decir Dan, entró peleando para intentar aplastarlo. Taft-Hartley fue en 1947. 

Luego, las principales campañas comerciales intentan hacer retroceder las reformas del New Deal. Brevemente, en la década de 1970, consiguieron explotar los problemas económicos diciendo: “Está bien, ahora podemos seguir adelante e instituir una guerra de clases militante. [inaudible 00:56:24], haz lo que quieras”. Eran Reagan, Thatcher, y otros. 

Ahora estamos en una situación como la de los años 20, pero puede pasar lo mismo que estaba pasando entonces. No podrías haber predicho en los años 20 que habría una organización sindical militante hacia una socialdemocracia significativa, pero sucedió. ¿Por qué no otra vez? 

De hecho, lo que está pasando ahora mismo es muy interesante. Las fuerzas dirigentes en el sindicalismo no provienen de los sindicatos, tales como los maestros en West Virginia y Arizona. Los estados rojos no sindicalizados están diciendo: “Nos oponemos a la destrucción de la educación. No solo queremos mejores salarios, que tanto nos merecemos”. Los salarios de los maestros han bajado relativamente. “Queremos condiciones adecuadas para los niños, hay 50 niños en un aula, no hay secciones de artes y deportes, no hay enfermeras capacitadas para trabajos. No queremos eso. Queremos educación real”. Están recibiendo un enorme apoyo popular. 

En Arizona, donde vivo, la legislatura es muy reaccionaria. Un referéndum ha mostrado que la población apoya a los maestros, y la legislatura lo derriba. Quieren destruir el sistema de educación pública, igual que la Corte Suprema. Lo están dejando muy claro. Quieren destruir este sistema… Y en realidad era un sistema iniciado por los estadounidenses, la educación popular general, un gran avance en la democracia, y ahora la derecha quiere destruirlo. [inaudible 00:58:23] esa tontería de la democracia. Son personas como maestros, enfermeras, el sector de servicios, a veces sindicalizados, a veces no, que han estado a la cabeza de estos resurgimientos. 

Ahora también se está viendo reflejado en otras acciones. ¿Hasta dónde puede llegar? No es algo sobre lo que especular, es algo en lo que participar. Involucrémonos. Yo no puedo organizar a los profesores, pero hagamos lo que podamos hacer a nuestra manera, tratemos de fomentar estos avances, aportar cualquier recurso que tengamos que pueda ayudarlos, y no esperar a que los demócratas lo hagan, simplemente hacerlo. 

Creo que la reactivación del laborismo va a ser fundamental para intentar avanzar. Como lo que mencioné sobre los mineros de West Virginia. Sí, son muy importantes. Cuando empiezan a participar en los programas de transición, eso puede marcar la diferencia, y pueden ser muy militantes. 

Tomemos como ejemplo West Virginia, con una larga historia de acción sindical militante. No está muy lejos en la historia. La gente puede recordar a sus abuelos. Era un estado de sindicatos. 

Es lo mismo para los trabajadores petroleros en California. Muchas tradiciones [inaudible 00:5:42]

pueden resurgir, adaptadas a las condiciones modernas. Cosas como la sostenibilidad, y cosas como las que sugerí, nacionalizar la industria automotriz. 

De hecho, Bob Pollin señaló recientemente, solo mirando los números, que el Gobierno podría nacionalizar la industria de los combustibles fósiles a un costo no muy alto, no para gestionarla como Arabia Saudita, sino para lograr que los trabajadores participen en su funcionamiento y trancisionarla hacia el tipo de energía sostenible y mejores comunidades que ellos mismos quieren y necesitan. Eso no es una utopía imposible. Eso tampoco es una utopía. Muchas de estas cosas son imaginables y posiblemente al alcance de la mano. En eso deberíamos estar comprometidos. O los demócratas vendrán, o algún tipo de partido laborista los reemplazará. 

Paul Jay 

En cuanto a que los trabajadores tienen más confianza y militancia, que creo que es un reflejo de este debilitamiento de la globalización, se puede ver que, a pesar de que hay muchos menos trabajadores sindicalizados de lo que había hace unas décadas, la clase obrera todavía tiene un poder increíble. Mira lo que habría pasado si los ferroviarios se hubieran puesto en huelga, la cantidad de poder que tenían. Imagina a los trabajadores portuarios de Los Ángeles en huelga. Si esta militancia tiene un lado político, ahí hay un poder real. 

Entonces, como decías antes, Noam, no se trata solo de elecciones, pero estoy de acuerdo con Dan, también se trata de elecciones. No puedes descontarlo. 

En fin, ¿alguna palabra final? 

Noam Chomsky 

Quiero respaldar lo que Dan dijo antes. Ha dado en el blanco por completo. 

Paul Jay 

Muy bien, señores. Gracias a ambos por acompañarme, y repitámoslo pronto. 

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Daniel Ellsberg (born April 7, 1931) is an American political activist and former United States military analyst. While employed by the RAND Corporation, Ellsberg precipitated a national political controversy in 1971 when he released the Pentagon Papers, a top-secret Pentagon study of the U.S. government decision-making in relation to the Vietnam War, to The New York TimesThe Washington Post, and other newspapers.”

Avram Noam Chomsky is an American linguist, philosopher, cognitive scientist, historical essayist, social critic, and political activist. Sometimes called “the father of modern linguistics,” Chomsky is also a major figure in analytic philosophy and one of the founders of the field of cognitive science.”

theAnalysis.news theme music

written by Slim Williams for Paul Jay’s documentary film “Never-Endum-Referendum“.  

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5 Comments

  1. Very difficult to not be skeptical about voting in an ironclad two-party oligarch system completely controlled by well-heeled corporate elites blessed by the Supreme Court & “Citizens United”. Climate’s ominous dark cloud, which allows only periodic sunshine, owns the future regardless if votes cast are honest, dishonest, or in the spirit of “Please be kind to us, vote Green next time.”. Civilization will presumably react just as it did when the plague shook medieval Europe: multi-millions meet certain death and those living do the best they can. Voting is about conscience not tactics. Leave tactics to politicians. Stay true to yourself. Much Love to you all.

  2. Oh, come on, Ellsberg: how can you say that Democrats are better than Republicans in domestic policy?? Maybe you live in an enclave where you can’t see any homeless people (of which I am one) and maybe you can afford to buy groceries, unlike the majority of your fellow Americans. If you are going to equate fascism with Trump and his followers, you will increase the chance that everyone will be misled from recognizing the danger of fascism from the Democrats and their followers.
    And you, Noam, have been failing the American people for years by championing the Democratic Party, which has distinguished itself only by the numerous ways that they have failed to help their (former) base of the working class (when we WERE working): maybe we should now be called “the unemployed class.”

  3. It’s a catch 22, because the actions (or lack of) by the Democrats are helping lead us to nuclear war and climate catastrophe. The Democrats pretend to be friends of the people and working class, only to betray them: this betrayal only energizes support for the Republicans. Even without Christian nationalism, the Democrats and Republicans are both ushering in a police state, with a militarized police in US cities and the constant support of the military industrial complex (MIC).

    I understand Chomsky and Ellsberg say vote Democrat while fighting like hell for a more socialist, caring society, and as a strategy it makes sense, as long as there is a grass roots movement: without it, more Biden-like terms in office will all but guarantee a demagogue like Trump. The best thing that can happen is for the US to lose power and influence on the world stage, by for example, the European people revolting and throwing out neoliberal govts, or the US dollar ceasing to be the world’s reserve currency.

    1. I thoroughly agree! You have put your finger on the weak points of both Chomsky and Ellsberg, both, commenting from their ivy-covered academic towers!

    2. P.S. We don’t have to wait for the European people to revolt: we CAN do it ourselves, and will have to do it ourselves for it to be lasting.
      I see too many people on many platforms on the Internet saying, “*Someone* must do something!” They often want Congress to do it (Ha!), or many times they invoke some invisible force (I always ask them if these “someones” are a flock of archangels from on high). You want the people of Europe to do it.
      Nixie! We need to gird our loins and Just Do It!
      You can watch How to Start a Revolution DVD documentary (it’s not what it sounds like) and read From Dictatorship to Democracy, the book by the late Dr Gene Sharp. You can buy a copy on eBay or from the Einstein Institution in Boston MA.
      And please don’t come back at me with a bunch of objections before you have even bothered to look at them.

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