The Ukrainian missile that hit Poland and was first attributed to Russia was one of the most dangerous moments since the Russian invasion. Daniel Ellsberg says as it was for Kennedy in 1962 in Cuba, so it is now for Putin in Ukraine. There is no actual national security threat, only a threat to the leader’s domestic political survival. That does not mean the danger isn’t real.
Paul Jay
Hi. Welcome to theAnalysis.news. I’m Paul Jay. In a few seconds, I’ll be back with Daniel Ellsberg to talk about perhaps the most dangerous moment, at least that we’re aware of so far, since the Russian invasion of Ukraine. Please don’t forget there’s a donate button at the top of the website, and we can’t do this if you don’t do that. Be back in just a few seconds.
Many people have said that the Russian invasion of Ukraine is perhaps the most dangerous moment in terms of the possibility or threat of nuclear war since the Cuban Missile Crisis. And that’s mostly true, although there’s been at least a few moments of miscalculation and misjudgments that could have ended everything but didn’t because of some extra ordinary efforts by some individuals who were manning radar stations and such. Certainly, in terms of confrontation between the two big powers, this is the most dangerous since 1962.
Within the context of the most dangerous, the missile that hit Poland on November 15 and killed, I believe it was two farmers. Perhaps that was or could have been the most dangerous moment within the most dangerous context. If President [Volodymyr] Zelenskyy of Ukraine had been listened to and AP, Associated Press, which both came out within second minutes, practically, of blaming the Russians for this. As it turned out, not too much longer– in fact, the Polish government, NATO, and President Biden reported or stated that, in fact, this was not a Russian missile; it came from Ukraine. Biden actually distanced himself from Zelenskyy by saying, “he’s saying that without evidence,” which is creating a little more space between Biden and Zelenskyy than we’ve heard previously.
But at any rate, there are some parallels between the Cuban Missile Crisis and what’s taking place now. I don’t know anyone better to talk about that than Daniel Ellsberg, who lived and played a role in 1962 during the Cuban Missile Crisis. Dan joins us now from Berkeley. Thanks for joining us, Dan.
Daniel Ellsberg
I agree with you, Paul, that there is a parallel between what’s happening today and over the last seven months, as President Biden has indicated, that there really is a parallel between the dangers of the Cuban Missile Crisis and today. Perhaps nothing really like it in between. But those dangers we could learn from. The Cuban Missile Crisis has been looked at differently over time, year by year, decade by decade, because new information comes out.
I would say the crisis, to this day, is not understood in crucial ways. This is 60 years later, particularly in ways that indicate what the dangers really were and what dangers various leaders were prepared to accept, which is very important to try to understand what’s going on now.
Now, as you say, just two days ago, we saw headlines that a red line had been crossed, basically, that there was an attack on Polish territory. The headlines from AP said ‘By a Russian Missile’. Well, actually, that was right. They didn’t mention that both sides, Ukraine and Russia, are equipped with Russian missiles. Ukraine is still using mainly Soviet-supplied missiles.
So, where did this one come from? Initially, the assumption was that it was, as it said, from outside Ukraine, not right, and it was from Russia. Now that brings in immediately, then, Article Five of NATO. An attack on Poland from Russia would be an attack on all members of NATO, including the United States, calling for all necessary means. As a matter of fact, President Zelenskyy invoked that and said there must be a retaliation now, and, in fact, called on NATO to be involved by this direct attack.
Right away, actually, the Poles that had been hit cast doubt on the question of whether it had come from Russia. Let me give you a clue that I haven’t seen in the paper. I noticed that, I think, a Polish aircraft or a non-Ukrainian aircraft was flying high over Poland and Ukraine and saw the missile track down below it. Which would suggest, since they could tell where it came from, probably pretty well, that they probably knew right away that it had come from Ukraine. That’s just speculation on my part.
Anyway, Poland has been, right away, saying they called for an Article Four conference, that is, consultation among the main members of NATO as to what to do in this situation. There were, in fact, emergency sessions of ministers, including President Biden, as to what to do. Fairly quickly, they said, “no, this is a Russian-made anti-aircraft that was fired by the Ukrainians, and indeed the blame is not on Ukraine; it’s on Russia because they were firing lots of missiles at Ukraine. Ukraine was forced to fire anti-aircraft missiles at the Russian missiles. The Russians are to blame in this situation.”
Let me just say, by the way, the way I see this, Russian aggression is occurring. As far as I understand, the Russians have no right to be firing any missiles at Ukraine. They have no right to be killing any Ukrainian, military, or civilian. I’ll even add one thing to that. As I’m still not a complete pacifist, certainly, I wasn’t in the Marines or in the Defense Department, but I would still say, in my opinion, the Ukrainians have a right to be shooting at Russians in their territory. I have friends who feel a non-violent meeting challenge would be better. I actually can’t agree with that. Of course, if the world blows up, we will regret that this was not an easy takeover by Russia, as in Crimea, which is what they expected.
Paul Jay
Dan. Can I interrupt? I don’t think we will be here to regret it.
Daniel Ellsberg
You’re right, and no one will be blamed, either. There’ll be no courts, no problem. So that’s a wonderful thing, as John F. Kennedy used to say about the Joint Chiefs of Staff in the context I’m talking about. He said, “these military people have an advantage. If we carry out their recommendations and they’re wrong, there will be no one to blame. They won’t be blamed.” And really, that’s the context we’re talking about right now.
Interestingly, in this fog of war situation, Zelenskyy is currently, two days later, sticking by his original estimate, which calls for recommendations of war with NATO and Russia. He says, as he said yesterday, “I have no doubt that this did not come from Ukraine because his military commanders have assured him that it did not.”
Well, let me jump right back to the Cuban Missile Crisis. Identity, we were the protector and manager of the foreign, of the old western hemisphere. It was a sphere of ours, not just the Caribbean and not just Mexico. It was the whole western hemisphere, which was a sphere where we could exclude foreign bases or alliances and influence as much as we could. It had no legal standing, which is our policy.
Well, of course, leap ahead to the present setting. That’s the issue in both Ukraine right now and Taiwan. [Vladimir] Putin is claiming, at least, eastern Ukraine, if not all of Ukraine, is part of Russia, let alone its sphere of influence. All of Ukraine, he said, “for 20 years and more was recognized by everyone, as is the Russian tradition.” If we are a great power, we have a sphere of influence where we can keep others out, where it’s our influence, not others. Where people around us, contiguous, do not have the full sovereign freedom to align themselves or to allow foreign weapons in next to our borders. We are a great power. We want to be a great power. Putin, despite the end of the Cold War, is speaking for Russia now, not the USSR anymore. And that means that we can say we don’t want foreigners on our bases, just as on our borders, just the way you did in Cuba.
Well, that was in our tradition. In Cuba, it had no legal standard. NATO, of course, is insisting on the point, “oh, no, Ukraine is a sovereign nation. They can ally with us. They can even put bases in Ukraine, if they want, on their border. That’s the nature of being a sovereign nation.” In other words, they’re saying, “you don’t have a sphere of influence. The U.S. does. Others do. You don’t. Even in Ukraine.” So that’s actually the fundamental conflict that’s going on right now.
Now, there’s also another point. What about national security? Hardly anybody really questions that missile bases, which we have not proposed to put, as of yet, in Ukraine or even a NATO base, are enemy questions that would endanger Russian national security. As Putin said, “we have a national security program here.” Strictly speaking, it does not change the military situation he’s in. Yes, he does have anti-ballistic missile bases in Poland and Ukrainian, which he complains about, just as we would because they can be converted into cruise missile launching sites that would threaten Moscow, and we certainly wouldn’t like that. He didn’t like that Pershing II was there. Strictly speaking, he hasn’t claimed that he had a right to attack those in Poland and Romania. Legally, he doesn’t. Naturally, could that be a subject for negotiation? Sure. Do we have a right or a need to put those missiles there? No, they shouldn’t be there. As a matter of fact, by any standards, it’s reasonable to call them a major provocation to the Russians.
In terms of missiles in Ukraine, I would say the Russian military would not agree with me on the whole; if they don’t change the situation from Poland to Romania or elsewhere, the truth is that it has been true from the mid-50s that a major conventional war between the U.S. and Russia which went nuclear, which would be very likely– remember it’s never happened– which would be likely to go nuclear rather than either power being willing to lose to the other superpower without using all its weapons. Such a war would be a total catastrophe for both sides. No matter who started it, how it started, what the circumstances, or what the tactics were, or whether there were 1,000 more missiles on one side than there are now or the 6,000, there used to be warheads, or 10,000 or 20,000 or 100,000, it really doesn’t make any difference. That’s especially true because of nuclear winter, which I won’t go into. Even when we didn’t understand that smoke in the stratosphere would kill all harvests around the world, we didn’t know that until 40 years ago. Even before that, we knew we were talking about killing a third of the Earth’s population, than 3 billion, in a war.
Just as then, 40 missiles in Cuba could kill Americans, but they did not change the situation of total catastrophe if they were used because they would be used in the context of others, including our own, which would kill hundreds of millions.
Paul Jay
You’ve made this point before both about Cuba, but I think it’s worth making again about Ukraine is that even if there were nuclear weapons in Ukraine, the fact that Russia has submarines that have second-strike capability to the point where they can destroy most of the United States, that being a little closer to the border in Ukraine doesn’t make much of a difference. If they really want to put weapons somewhere, they can put them in Estonia already, which is closer to Moscow. But that wouldn’t change anything either.
Daniel Ellsberg
Let me take this as a point of view, which is not universally held, especially by the military and especially by the missile forces of the military, who want to believe that what they’re doing is very essential, that more weapons are essential, better weapons are essential, and that when the other side gets weapons we don’t have, that’s very serious and we’ve got to do something about it. I have little doubt that Putin hears from his military that military bases in Ukraine would somehow be very different from the bases in Poland or Romania that can hit Moscow just as quickly. This would be an addition, and it would be terrible.
Just as in America, there are always people to tell the president and others that slight changes in the Soviet or Russian posture are terribly serious, and we’ve got to do something about them. Always involves, always involves spending more money and having more forces on our side. Never, “oh, this change there really allows us…” I’ll take that back a little. When the Russians enormously reduced their forces as we did after the Cold War, we did lower and take the number of targets down somewhat. Did that result in an agreed lessening of our forces or reduction of forces? No, no, no. Plans changed a little. I’m saying that with 1,500 warheads now on alert on both sides, many of which are in submarines that can’t be turned, the reduction that has occurred of more than 80% in the number of warheads in the last 20 years makes no difference and another having of these courses would make no difference. That’s the way it is.
The notion that’s different from that is a myth, which is a very profitable myth and very supportive of the Air Forces and the Navy on both sides. But building the forces to make a difference won’t make any difference, but it’s very profitable. I’ve been saying that about Ukraine, and that’s just my opinion. I’m just saying I have enough background in this that my opinion is now, of course, only mine. It shouldn’t be swept off the table and ignored. Will there be people who say that’s all wrong? Yes, there will be countless.
Going back now– but it is interesting to know who agreed with my opinion in 1962 because when I came into the Pentagon right after the president’s speech, I was asked and I gave my judgment of how much difference 38 or 40 missiles would make and I won’t go through the whole thing. It was my judgment on October 23, 1962, well, they’re there. Yes, they can hit Moscow. They can hit Washington and [inaudible 00:17:19], and so forth, as can Russian submarines with no warning offshore right now. So it’s not as though they’re not threatening. All of these weapons are threatening on both sides. But does it change the situation? No, it doesn’t. Now that was my judgment.
I didn’t know then, actually, I heard indications of it a little later. McNamara had made that same judgment to the President a week earlier. As he said, “these do not constitute a military problem. They do constitute a political problem.” And that was very obvious. It was disastrous, potentially, from the point of view of the 1962 election and, above all, the 1964 election. Had, in fact, he done nothing, he probably could not have run in 1964, and there would have been a wipeout of the kind that was expected this year, in ’62, instead of which, thanks to his generally regarded as courageous, old, measured, prudent, wonderful, miraculous words of Arthur Schlesinger, “matchless, matchless bearing.” There wasn’t a wipeout. In fact, that was one of the last times that there had not been a midterm wipeout. The Democrats gained senators instead of losing them, but that’s what he was facing.
Also, Paul, as you’ve suggested, there were external aspects to this. Above all, for the U.S. to back down in the face of [Nikita] Khrushchev’s defiance of Kennedy’s warnings not to do this, which were, in fact, being made in September as the missiles were being installed, so it was a little late for those ones. But in the face of that, the humiliation of that, of our credibility, our courage, the mere fact that was happening all the more if we didn’t do anything about it, did have the possibility of destroying our leadership in NATO, whether it would have happened or not. George Ball, for example, the number two man in the state, said, “no, it won’t have that effect. What happens in Cuba, it’s a matter of judgment.” But it could have happened.
What would that mean? Well, that would mean that the French and Germans would be the leader instead of the U.S. Who knows, they might even make deals with the Russians, which is something we’ve tried to prevent since the end of World War II. It would be serious, potentially, that it was a matter of judgment over which there were countries.
Paul Jay
Here’s the question, does what happened in the last few days where the Poles, NATO, and the Americans, instead of allowing what was essentially misinformation that these were Russian missiles, they could have let that be understood even if they knew it was B.S.
Daniel Ellsberg
That’s true.
Paul Jay
Does it give you some hope that there’s actually some rationality there, at least enough to step back from the possibility of World War III here?
Daniel Ellsberg
Well, you don’t have to have hope because, of course, that’s what’s happened so far. The Poles contradicting Zelenskyy and Biden contradicting Zelenskyy for the first time in public does show prudence, rationale, reasonableness, realism, and has preserved us from being today at war with Russia as a member of NATO, having NATO as Russia. So, yes, and that kind of reasonableness was shown by the president especially, and in the end by Khrushchev, but not by their subordinates.
I wanted finally to put this in context. As I said, it’s been totally understood that given the political— see, McNamara did not say there was no danger here. He said, “the danger is political,” and he meant both domestic. As he said, “it would be bad if the Democrats lost.” That’s bad for the world, right? Not only the Democrats as Democrats but as partisans; partisans always see that. The world is at stake here if we lose office because we’re not perfect, but we’re better than the other guys, and if they get in, everybody’s endangered. Everybody feels that in office and the county people too. But the question was there are dangers, both alliances, not from a Russian surprise attack. Nobody believed that. Only the American people were shuttering about that. Not knowing the Russians had only a dozen or so or a couple of dozen ICBMs at that point that had not gotten through to the American public.
Everybody in the government knew that. So they weren’t expecting a surprise attack. There were real stakes. The question was, were they worth– what risk were they worth? Were they worth going to war? Did they compel us to go to war? The answer to that, in almost every discussion for the last 60 years, has been, in their eyes, right or wrong. These are smart guys, conscientious, and patriotic. That’s all true. They thought it was compulsive and had no choice.
Here’s what [Assistant Secretary of Defense Paul] Nitze told me. This is the top secret that he’s concealed for the rest of his life. “Invasion looks bad…” this is the night of the 15 while talking to [Dean] Rusk. “It would be a bloody mess, and an air strike looked better, but that, too, didn’t look good.” Especially a surprise attack with the political repercussions of the Japanese Pearl Harbor. He thought we would just have to eat it. That’s Nitze’s talk for accepted. I can say, as a supporter of Nitze, it came up all the time. “They’ll have to eat it. We have to eat it.” It means we can’t do anything about it. It’s fate, and you got to accept it. He thought we would just have to eat it. Rusk felt about the same way. The secretary of state… he wouldn’t. Nitze would not have necessarily predicted this reaction. Nitze told me, we both agreed, “it was a hideous prospect.”
In other words, you were saying it’s terrible politically. It’s terrible in NATO. But what can we do? We can’t go to war over this. That’s aggression, and it is risky, terribly risky. The risk of it is not worth it. The missiles are there. It’s not a question of shall we keep them from getting there. They are there, and they have a right to be there. To attack them is dangerous. No one disagreed with that except LeMay and the Joint Chiefs, who felt that until they were operational, not to worry about it. Although the CIA said, “one might already be operational,” which is almost surely not the case, but they would be operational within days. So you had to do something fast, the JCS thought. Once they were operational, no one in the process disagreed. You can’t attack them. It’s too dangerous. Alright, that’s Rusk and Nitze, not two doves we’re talking about.
[Robert] McNamara, I learned from his assistant, known as the assistant to the Secretary of Defense. He always insisted on that. Adam Yarmolinsky, when I talked to him about it, and who I knew very well, he said that when he discussed it with McNamara the next day, the 16th, McNamara says– this is another top secret.
Sorry, guys, but I didn’t use to stamp my own drafts, my own notes, top secret. Not many people did, actually, and I took them with me when I left RAND.
McNamara’s reaction then was– it was top secret at the time, and it hasn’t been declassified. This shows how stupid it was to draw that line, which was when Kennedy said on September 4 and again on the 13, “there are not offensive missiles there, and if they were, that would raise the gravest issues, meaning war. It’s a vital interest.” He said, “I advised against saying that,” said McNamara. McNamara thought; his assistant told me who really knew what he was thinking, “there might not have had to be a crisis if [inaudible 00:26:48] hadn’t drawn the line.”
Yarmolinsky thinks it’s unlikely that John F. Kennedy would have made the firm, precise commitment he did if he had thought there was much chance it might be called. He made it publicly, only public, only for political reasons, meaning the Republicans are saying invade, and he wanted to say, “I don’t want to invade now because I don’t have a reason. There are no offensive missiles there.” If there were offensive missiles, if he had thought there would be offensive missiles and Khrushchev had assured him that there wouldn’t be, he wouldn’t have said that. That’s what his speech fighter and, again, confidant, Ted Sorensen said later at conferences. He wouldn’t have made those statements if he hadn’t believed Khrushchev that there wouldn’t be any missiles there. So he was excusing himself for not doing anything now that the Republicans wanted.
Moreover, the commitment had not been made. The whole thing would not have been that crucial. It would not have had the ominous significance it did of calling us, of challenging us, of humiliating the president by putting presidential quote, “and U.S. prestige so clearly at stake.” In short, he was in the process of humiliating John F. Kennedy very severely just before a midterm election.
Now, what do you do when that happens? Nitze and Rusk the night before, so all that, and they thought, “sorry, what can you do about it?” But they weren’t thinking politically about that. John F. Kennedy, when he learned about it on the 16, said right away, first of all, “he can’t do this to me. He fucked me. He can’t do this.” Bobby’s reaction, I learned from the guy who showed him the photographs. “Shit, shit, shit.” He said the reaction was entirely political, and Kennedy said to McGeorge Bundy when he showed the photographs this made Senator [Kenneth] Keating president in 1964.
Keating was a well-respected Republican senator, much more respective than [Barry] Goldwater, for example, who had said on October 10 that there were six missile bases in Cuba. This is four days before the U-2 discovers them.
Paul Jay
What lessons do you draw in terms of what U.S. policy should be in regard to Ukraine?
Daniel Ellsberg
I am sure that president Biden not only does not desire nuclear war, and let me say I believe Putin does not desire a two-sided nuclear war. Not only do they not desire it, but I’m also sure that I feel they are probably determined not to have a two-sided nuclear war. That does not rule out some limited nuclear attacks by Putin. That does not– if he feels that the alternative is humiliation. Because what– the Berlin crisis of ’61, the Cuban crisis of ’62, and a number of others have shown, and I believe this one could be an example, the alternative of serious humiliation to the leader of a nuclear weapon state is seen as even worse than the dangers of an all-out nuclear war.
Paul Jay
So what you’re saying here is that to avoid humiliation, knowing the missiles in Cuba were not a real national security threat, Kennedy was willing to risk the possibility of this heading to nuclear war and that it could be the same thing. If Putin is willing and so fears humiliation, this could also get out of control. Biden phones you tonight and says, “what do you think I should do?” What do you say to him?
Daniel Ellsberg
I would say there must not arise either direct fighting, direct armed conflict between the U.S. and Russia, or Russia and any NATO country like Poland, such as was rumored to have happened, believed to have happened two days ago. That can happen anytime and by accident, as in this case, on either side. When that gets started, values and priorities change very quickly by the leaders in power because that confronts the possibility that it will escalate and both sides believing in the myth. But it is less bad, as [Fidel] Castro put it, to strike first, then second. Castro was wrong then and is wrong now, but both sides are entirely modeled on that belief. Each will believe this may blow up. Shall I wait, or shall I go first?
Besides that case, something that isn’t going to happen in the next week or so, but if Putin does face what Zelenskyy promises to give him, which is to drive every Russian out of not only the eastern Donbass, but out of Crimea, which almost every Russian regards as Russian, and Putin has defined the Donbass as Russian right now, if Zelenskyy achieves– is coming close to achieving his aims of depriving Russia of that part of its own territory, as the U.S. is so far supporting, that would be– Putin would be facing a humiliation of enormous strength.
Incredibly more than the Bay of Pigs, let’s say, or Vienna or the other things that Kennedy feared could, if they added up, give him a coup. And, yes, Putin could definitely be facing a coup. A coup, as he said; in effect, he’s acting like other leaders. “Russia is me. Russia c’est moi. You can’t take Russia, or you are taking me.” There’s political truth to that. And if he did say otherwise, “without Russia, why does the rest of the world matter?” What I’m saying is that if you face him with humiliation, which he deserves from his aggression, however provoked, it’s aggression. He deserves humiliation. You can say condemnation, but he has a lot of nuclear weapons left to use, and I would say, don’t confront him with that. Don’t try to go beyond Kherson and achieve total expulsion of Crimea– this is me talking now– or the eastern Donbass. It’s too dangerous for the world and for Ukraine. Whatever Zelenskyy, however conscientiously and patriotically, he thinks, that’s [inaudible 00:34:25] for.
So I would say negotiations which are being talked about, which others say would be shameful and appeasement and intolerable and all that. I would say the incident just two days ago is a very good symbol. Get this shooting over as fast as you can. It won’t happen quickly. There’s no way to make it quickly. But to go on all winter pressing on this and into the spring pressing on this is the most dangerous if it actually achieves what Zelenskyy claims to want to achieve and what the Ukrainians want. So that’s dangerous, sorry. The whole world is at stake on that. There are people on all sides, like Castro in Cuba, Zelenskyy in Ukraine, the way he talks, and the other Ukrainians. I don’t doubt that there are people telling Putin, and maybe Putin himself, who feel this is an intolerable humiliation and not that he will then press the button to hit Washington. That’s not the issue. We’ve got to do something that will shock and set aside into accepting our terms, which may or may not correspond to the terms I just described here. Maybe they’re more ambitious. Maybe they’re in Russia’s terms. I doubt very much if he still wants to do what he expected to do at the beginning. Take Kyiv. Is he going to move to that? No, I don’t think so. But at what point?
Paul Jay
One never knows in the context of such tension the next time a missile goes astray and gets completely misinterpreted.
Daniel Ellsberg
Look, that happened on the Ukrainian side. Of course, that could happen on the Russian side. Anytime they are sending missiles, why shouldn’t one of their missiles go astray into Poland? Is it impossible that somebody would actually deliberately do that under Putin? Is it impossible that Putin would do it? And what I’m saying is no, it is not impossible. That is not because Putin is crazier than Kennedy, Khrushchev, McNamara, or any of our past leaders. It’s because I think he’s not less crazy.
Paul Jay
Well, let me end on a slightly little positive note, which is at least it’s something that the head of Russian intelligence and the head of the CIA just met a few days ago in Turkey and discussed how to reduce the risk of nuclear war. President Xi of China made it clear that he does not want the Russians to even keep threatening nuclear war. In fact, Lavrov and some other officials have said, “well, we’re not threatening that.” So maybe there is some real attempt to reduce at least the nuclear tension. So there’s a little bit of positive light here.
Daniel Ellsberg
I have no doubt there are attempts. Right now, I am certain that neither side wants a nuclear war. What I learned from Cuba is that determination is far from guaranteeing that there will not be a nuclear war. They do not have as much control as they think.
Paul Jay
Thanks very much for joining me, Dan.
Daniel Ellsberg
Thank you, Paul, for having me.
Paul Jay
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Paul Jay
Hola. Bienvenido a theAnalysis.news. Soy Paul Jay.
En unos segundos, volveré con Daniel Ellsberg para hablar sobre quizás el momento más peligroso, al menos que sepamos hasta ahora, desde la invasión rusa de Ucrania.
Por favor, no olvide que hay un botón de donar en la parte superior del sitio web, y no podemos hacer esto si no lo hace.
Volvemos en unos segundos.
Mucha gente ha dicho que la invasión rusa de Ucrania es quizás el momento más peligroso en cuanto a la posibilidad o amenaza de guerra nuclear desde la crisis de los misiles en Cuba. Y eso es esencialmente cierto, aunque ha habido al menos algunos momentos de error de cálculo, juicios erróneos, que podrían haber terminado con todo, pero no fue así debido a esfuerzos extraordinarios de algunas personas que estaban al mando de estaciones de radar y demás.
Ciertamente, en términos de confrontación entre las dos grandes potencias, esta es la más peligrosa desde 1962, dentro del contexto de las más peligrosas, el misil que cayó en Polonia el 15 de noviembre y mató, creo, a dos granjeros.
Quizá ese fue, o pudo haber sido, el momento más peligroso dentro del contexto más peligroso si hubieran escuchado al presidente [Volodymyr] Zelenskyy de Ucrania, y la AP, Associated Press, que salieron en cuestión de minutos, prácticamente, a culpar a los rusos por esto. Al final resultó que, no mucho más… De hecho, el Gobierno polaco, la OTAN, y el presidente Biden informaron, o afirmaron, que de hecho no era un misil ruso, venía de Ucrania. Biden en realidad se distanció de Zelenskyy al decir: “Lo dice sin pruebas”, lo que supone un mayor distanciamiento entre Biden y Zelenskyy de lo que hemos visto hasta ahora.
Pero en cualquier caso, hay algunos paralelismos entre la crisis de los misiles en Cuba y lo que está ocurriendo ahora. No conozco a nadie mejor para hablar de eso que Daniel Ellsberg, que vivió y desempeñó un papel en 1962 durante la crisis de los misiles en Cuba. Dan se une a nosotros ahora desde Berkeley. Gracias por acompañarnos, Dan.
Daniel Ellsberg
Estoy de acuerdo contigo, Paul, en que hay un paralelismo entre lo que está pasando hoy y en los últimos siete meses, como ha indicado el presidente Biden, que realmente existe un paralelismo entre los peligros de la crisis de los misiles en Cuba y hoy. Quizá nada parecido desde entonces.
Pero podríamos aprender de esos peligros de la crisis de los misiles en Cuba, y tenemos una perspectiva diferente, año tras año, década tras década, porque sale nueva información. Diría que la crisis, hasta el día de hoy, no se entiende de manera crucial, sesenta años después, y particularmente en formas que indican cuáles eran realmente los peligros y qué peligros estaban dispuestos a aceptar los líderes, lo cual es muy importante para tratar de entender lo que está pasando ahora.
Ahora, como dices, hace solo dos días, vimos titulares de que se había cruzado una línea roja, básicamente, que hubo un ataque en territorio polaco. Los titulares de AP decían: “por un misil ruso”. Bueno, en realidad, eso era correcto. No mencionaron que ambos lados, Ucrania y Rusia, están equipados con misiles rusos. Ucrania sigue utilizando principalmente misiles suministrados por los soviéticos. Entonces, ¿de dónde salió este?
Inicialmente, la suposición era, como decía, que procedía de fuera Ucrania, lo cual es erróneo, y que era de Rusia. Esto activa inmediatamente el Artículo Cinco de la OTAN. Un ataque a Polonia desde Rusia sería un ataque a todos los miembros de la OTAN, incluidos los Estados Unidos, lo que requeriría todos los medios necesarios. Y de hecho, el presidente Zelenskyy invocó eso y dijo que debía haber una respuesta, y pidió a la OTAN que se involucrara en este ataque directo.
Inmediatamente, los polacos, que habían sido atacados, pusieron en duda la cuestión de si había venido de Rusia. Te daré una pista que no he visto en el periódico. Me di cuenta de que un avión polaco, o no ucraniano, volaba a gran altura sobre Polonia y Ucrania y vio el rastro del misil debajo de él, lo que indicaría, ya que podrían decir de dónde vino con bastante precisión, que probablemente supieron de inmediato que venía de Ucrania. Eso es solo una especulación por mi parte.
De todos modos, Polonia ha estado diciendo desde el principio… Pidieron una conferencia sobre el Artículo Cuatro, es decir, una consulta entre los principales miembros de la OTAN sobre qué hacer en esta situación. Hubo, de hecho, sesiones de emergencia de ministros, incluido el presidente Biden, para decidir qué hacer. Con bastante rapidez, dijeron: “No, este es un misil antiaéreo de fabricación rusa lanzado por los ucranianos, y en realidad la culpa no es de Ucrania, es de Rusia porque estaban disparando muchos misiles contra Ucrania. Ucrania se vio obligada a disparar misiles antiaéreos contra los misiles rusos. Los rusos tienen la culpa en esta situación”.
Permíteme decir, por cierto, que en mi opinión, estamos ante una agresión rusa. Tal como yo lo entiendo, los rusos no tienen derecho a disparar misiles contra Ucrania. No tienen derecho a matar a ningún ucraniano, militar o civil. Incluso agregaré una cosa. Como no soy un completo pacifista, ciertamente, no estuve en la Infantería de Marina o en el Departamento de Defensa, pero aun así diría que, en mi opinión, los ucranianos tienen derecho a disparar contra los rusos en su territorio. Tengo amigos que piensan que una oposición no violenta sería mejor. No puedo estar de acuerdo con eso. Por supuesto, si el mundo explota, lamentaremos que Rusia no haya tomado Ucrania fácilmente, como en Crimea, que es lo que esperaban.
Paul Jay
Dan. ¿Puedo interrumpir? No creo que tengamos oportunidad de arrepentirnos.
Daniel Ellsberg
Tienes razón, y nadie será culpado tampoco. No habrá tribunales, no hay problema. Así que eso es maravilloso, como solía decir John F. Kennedy sobre el Estado Mayor Conjunto en el contexto del que estoy hablando. Él dijo: “Estos militares tienen una ventaja. Si llevamos a cabo sus recomendaciones y se equivocan, no habrá nadie a quien culpar. No se los culpará”. Y realmente, ese es el contexto del que estamos hablando en este momento.
Curiosamente, en esta situación de la niebla de guerra, Zelenskyy, dos días después, mantiene su estimación original, que pide recomendaciones de guerra entre la OTAN y Rusia. Como dijo ayer: “No tengo ninguna duda de que no fue lanzado en Ucrania”, porque sus mandos militares le han asegurado que no.
Bueno, déjame volver a la crisis de los misiles en Cuba. [inaudible] identidad, éramos el protector y gestor de todo el hemisferio occidental. Era un ámbito nuestro, no solo del Caribe y no solo de México. Era todo el hemisferio occidental, que era una esfera donde excluíamos bases extranjeras o alianzas e influencia hasta donde podíamos. No tenía sentido legal, solo era nuestra política.
Bueno, por supuesto, nos trasladamos al presente siglo. Ese es el problema tanto en Ucrania en este momento como en Taiwán. [Vladimir] Putin reclama que, al menos, el este de Ucrania, si no toda Ucrania, es parte de Rusia, por no hablar de la esfera de influencia. “Toda Ucrania”, dijo, “durante 20 años y más, fue reconocida por todos, así como en la tradición rusa. Si somos una gran potencia, tenemos una esfera de influencia de la que podemos excluir a otros, donde es nuestra influencia, no la de otros. Donde los que nos rodean, contiguos, no tienen la plena libertad soberana de aliarse o permitir el ingreso de armas extranjeras cerca de nuestras fronteras. Somos un gran poder. Queremos ser una gran potencia”, dice Putin, aunque ha terminado la Guerra Fría, ahora hablando por Rusia, ya no por la URSS, “y eso significa que podemos decir que no queremos extranjeros en nuestras bases, en nuestras fronteras, tal como lo hizo Estados Unidos en Cuba. Era nuestra tradición”.
En Cuba no tenía base legal. La OTAN, por supuesto, insiste en el punto: “Oh, no, Ucrania es una nación soberana. Pueden aliarse con nosotros. Incluso pueden poner bases en Ucrania, si quieren, en su frontera. Esa es la naturaleza de ser una nación soberana”. En otras palabras, están diciendo: “Rusia no tiene una esfera de influencia. Estados Unidos sí. Otros sí. Rusia no. Incluso en Ucrania”. Así que ese es el conflicto fundamental que tiene lugar en este momento.
Ahora bien, también está el asunto de qué pasa con la seguridad nacional. Casi nadie realmente cuestiona esas bases de misiles, que aún no hemos propuesto poner en Ucrania, ni siquiera en una base de la OTAN, casi nadie cuestiona que eso pondría en peligro la seguridad nacional rusa. Como dijo Putin: “Tenemos un problema de seguridad nacional aquí”. Estrictamente hablando, no cambia la situación militar en la que se encuentra. Sí, tiene bases de misiles antibalísticos en Polonia y Ucrania y se queja de esto, tal como lo haríamos nosotros, porque se pueden convertir en sitios de lanzamiento de misiles crucero internacionales, lo que amenazaría a Moscú, y ciertamente no nos gustaría eso. No le gustaba que los Pershing II estuvieran allí. Estrictamente hablando, no ha afirmado que tenía derecho a atacarlos en Polonia y Rumania. Legalmente, no lo tiene.
Naturalmente, ¿podría ser eso un tema de negociación? Por supuesto. ¿Tenemos el derecho o la necesidad de poner esos misiles allí? No, no deberían estar allí. De hecho, bajo cualquier estándar, es razonable llamarlos una gran provocación para los rusos. Pero en términos de misiles en Ucrania, yo diría, y el ejército ruso no estaría de acuerdo conmigo en general, no cambian la situación de Polonia o Rumanía u otro lugar.
La verdad es, y lleva siendo verdad desde mediados de los cincuenta, que una gran guerra convencional entre los EE. UU. y Rusia que se volviera nuclear, lo cual sería muy probable, recuerda que nunca sucedió, que probablemente se volvería nuclear, en lugar de que una de las potencias esté dispuesta a perder ante la otra superpotencia sin usar todas sus armas, tal guerra sería una catástrofe total para ambos lados. No importa quién la haya iniciado ni cómo empezó ni cuáles fueron las circunstancias, o cuáles eran las tácticas, o si había 1000 misiles más en un lado de los que hay ahora, si solía haber 6000 ojivas, o 10 000 o 20 000 o 100 000, realmente no supone ninguna diferencia. Eso es especialmente cierto debido al invierno nuclear, en el que no entraré. Incluso cuando no entendíamos que el humo en la estratosfera mataría todas las cosechas en todo el mundo… No lo sabíamos hasta hace 40 años. Incluso antes de eso, sabíamos que estábamos hablando de matar a un tercio de la población de la tierra, que entonces era de tres mil millones, en una guerra. Al igual que entonces 40 misiles en Cuba podían matar a estadounidenses, pero no cambiaban la situación de catástrofe total si se usaban, porque se usarían en el contexto de otros, incluido el nuestro, que mataría a cientos de millones.
Paul Jay
Has señalado este punto antes sobre Cuba, pero creo que vale la pena hacerlo de nuevo sobre Ucrania, que incluso si hubiera armas nucleares en Ucrania, el hecho de que Rusia tiene submarinos que tienen capacidad de segundo ataque hasta el punto de que pueden destruir la mayor parte de los Estados Unidos, que estén un poco más cerca de la frontera en Ucrania no supone mucha diferencia. Si realmente quieren poner armas, pueden ponerlas en Estonia, que está más cerca de Moscú. Pero eso tampoco cambiaría nada.
Daniel Ellsberg
Permíteme… Esto es un punto de vista que no todos comparten, especialmente los militares y especialmente las fuerzas de misiles del ejército, que quieren creer que lo que están haciendo es vital, que es vital tener más armas, y mejores armas, y que cuando el otro bando tiene armas que no tenemos, es muy serio y tenemos que hacer algo al respecto. Tengo pocas dudas de que Putin escucha de boca de sus militares que las bases militares en Ucrania serían de alguna manera muy diferentes a las bases en Polonia o Rumanía, que pueden llegar a Moscú con la misma rapidez. Esto sería una adición, y sería terrible. Al igual que en Estados Unidos, siempre hay gente que le dice al presidente y a otros que ligeros cambios en la postura soviética, o rusa, son terriblemente graves y tenemos que hacer algo al respecto. Siempre implica, siempre implica, gastar más dinero y tener más fuerzas por nuestra parte. Nunca: “Oh, este cambio nos permite ahora… Retrocederemos un poco”.
Cuando los rusos redujeron enormemente sus fuerzas, como hicimos nosotros después de la Guerra Fría, bajamos… redujimos un poco el número de objetivos. ¿Resultó eso en una disminución real de nuestras fuerzas o en una reducción de fuerzas? No, no. Los planes cambiaron un poco. Digo que con 1500 ojivas ahora en alerta en ambos lados, muchas de las cuales están en submarinos que no pueden dar la vuelta, la reducción que se ha producido de más del 80 % en el número de ojivas en los últimos 20 años no supone ninguna diferencia, y otra reducción a la mitad de estos no supondría ninguna diferencia. Simplemente es así. La noción de que es diferente de eso es una mentira, es una mentira muy rentable y apoya a las Fuerzas Aéreas y la Marina en ambos lados. Pero aumentar el armamento no supondrá ninguna diferencia. Pero es muy rentable. He estado diciendo eso sobre Ucrania, y esa es solo mi opinión. Solo digo que tengo suficiente experiencia en esto… Mi opinión es ahora, por supuesto, solo mía. No debe ser eliminada de la mesa y desoída. ¿Habrá gente que diga que todo eso está mal? Sí, habrá, innumerables.
Volviendo ahora… Pero es interesante saber quién estaba de acuerdo con mi opinión en 1962 porque cuando llegué al Pentágono, justo después del discurso del presidente, me preguntaron y di mi opinión sobre la diferencia que supondrían 38 o 40 misiles, y no repetiré todo el asunto, pero fue mi opinión el 23 de octubre de 1962: “Bueno, están allí, sí, pueden alcanzar Washington y el SAC y todo eso”, como pueden hacer los submarinos rusos sin previo aviso en alta mar en este momento. Así que no es que no sean una amenaza. Todas estas armas son una amenaza en ambos lados. Pero ¿cambia eso la situación? No, no lo hace. Ahora, ese fue mi juicio.
Entonces no lo sabía, en realidad, oí indicios de ello un poco más tarde. McNamara trasmitió el mismo juicio al presidente una semana antes. Como dijo: “No constituyen un problema militar. Constituyen un problema político.” Y eso era muy obvio. Era desastroso, potencialmente, desde el punto de vista de las elecciones de 1962 y sobre todo, las elecciones de 1964. De hecho, si Kennedy no hubiera hecho nada, probablemente no habría podido presentarse como candidato en 1964, y habría habido una debacle del tipo que se esperaba este año, en el ’62. En lugar de lo cual, gracias a sus acciones, consideradas por todos como valientes, mesuradas, prudentes, maravillosas, milagrosas, en palabras de Arthur Schlesinger, inigualables, no hubo una debacle. De hecho, esa fue una de las últimas veces que no se ha producido una debacle a mitad de mandato. Los demócratas ganaron senadores en lugar de perderlos. Pero eso es a lo que se enfrentaba.
Además, Paul, como has sugerido, hubo aspectos externos en esto. Sobre todo, que EE. UU. retrocediera ante el desafío de [Nikita] Jruschov a las advertencias de Kennedy de que no lo hiciera, que, de hecho, ocurrieron en septiembre mientras se instalaban los misiles, así que era un poco tarde para eso. Pero ante eso, la humillación de eso, nuestra credibilidad, nuestro coraje, el mero hecho de que estaba pasando, tanto más si no hacíamos nada al respecto, tenía el potencial de destruir nuestro liderazgo en la OTAN, ya hubiera sucedido o no. George Ball, por ejemplo, viceministro de Estado, dijo: “No, no tendrá ese efecto lo que pase en Cuba, es cuestión de juicio”.
Pero pudo haber pasado. ¿Qué significaría eso? Bueno, eso significaría que los franceses y los alemanes serían los líderes en lugar de los EE. UU. Y quién sabe, incluso podrían hacer tratos con los rusos, que es algo que hemos tratado de evitar desde el final de la Segunda Guerra Mundial. Sería grave, potencialmente, esa era una cuestión de juicio sobre la que había controversias.
Paul Jay
Aquí está la pregunta: lo que pasó en los últimos días, los polacos, la OTAN y los estadounidenses, en lugar de permitir lo que era esencialmente información errónea de que se trataba de misiles rusos, podrían haber dejado claro eso, incluso si sabían que era una mentira.
Daniel Ellsberg
Eso es verdad.
Paul Jay
¿Te da alguna esperanza de que en realidad hay algo de racionalidad, al menos la suficiente como para alejarse de la posibilidad de una Tercera Guerra Mundial?
Daniel Ellsberg
Bueno, no tienes que tener esperanza porque, por supuesto, eso es lo que ha sucedido hasta ahora. Los polacos contradicen a Zelenskyy, y Biden contradice a Zelensky por primera vez en público, muestra prudencia, racionalidad, sensatez, realismo, y ha evitado que estemos hoy en guerra con Rusia como miembro de la OTAN, la OTAN contra Rusia.
Entonces, sí, el presidente especialmente demostró ese tipo de sensatez, y al final también Jruschov, pero no sus subordinados. Quería finalmente poner esto en contexto. Como dije, se ha entendido totalmente que dada la política… Verás, McNamara no dijo que no había peligro. Dijo: “El peligro es político”, y se refería a nacional, como dijo: “Sería malo que los demócratas perdieran. Es malo para el mundo”. No solo los demócratas como demócratas, como partisanos siempre ven eso. “El mundo está en juego aquí si perdemos, porque no somos perfectos, pero somos mejores que los otros, y si ganan, todos están en peligro”. Todos piensan eso cuando están en el poder y la gente de Kennedy también. Pero la cuestión era que hay peligros, ambas alianzas… No de un ataque sorpresa ruso, nadie creía eso. Solo el pueblo estadounidense temía eso, sin saber que los rusos tenían solo una docena o un par de docenas de misiles balísticos intercontinentales en ese momento, lo que no había llegado al público estadounidense. Todo el mundo en el Gobierno lo sabía. Así que no esperaban un ataque sorpresa.
Pero había mucho en juego. La pregunta era, ¿cuánto podían arriesgar? ¿Valía la pena ir a la guerra? ¿Nos obligaban a declarar la guerra? En casi todos los debates durante los últimos 60 años, la respuesta ha sido… a sus ojos, bien o mal… Estos son tipos inteligentes, morales y patriotas. Eso es todo cierto. Pensaron que era obligatorio y no tenían otra opción.
Esto es lo que [Richard] Nixon me dijo. Este es el máximo secreto que ocultó el resto de su vida. “La invasión se ve mal…”. Esta es la noche del 15, hablando con [Dean] Rusk. “Sería un desastre sangriento, y un ataque aéreo se veía mejor, pero eso tampoco se veía bien”. Especialmente un ataque sorpresa con las repercusiones políticas del Pearl Harbor japonés. Pensó que tendríamos que comérnoslo. Esa es la jerga de Nixon para “aceptarlo”. Puedo decir que, como partidario de Nixon, lo decía todo el tiempo. “Tendrán que comérselo. Tenemos que comérnoslo”. Significa que no podemos hacer nada al respecto. Es el destino y tienes que aceptarlo. Pensó que tendríamos que comérnoslo.
Rusk era de la misma opinión. El secretario de Estado. Nixon no necesariamente habría predicho esta reacción. Nixon me dijo, ambos estábamos de acuerdo, que era una perspectiva horrible. En otras palabras, decías: políticamente es terrible. Es terrible en la OTAN. Pero ¿qué podemos hacer? No podemos ir a la guerra por esto. Eso es agresión y es arriesgado, terriblemente arriesgado. El riesgo no vale la pena. Los misiles están ahí. No es una cuestión de: ¿impedimos que lleguen allí? Están allí, y tienen derecho a estar allí. Atacarlos es peligroso.
Nadie estuvo en desacuerdo con eso excepto LeMay y los jefes conjuntos, que pensaban que hasta que estuvieran operativos, no debíamos preocuparnos. Aunque la CIA dijo que uno podría estar ya operativo, lo que casi seguramente no era el caso, pero estarían operativos en unos días. Así que había que hacer algo rápido, pensó el JCS. Una vez que estuvieran operativos, nadie en el proceso estaba en desacuerdo, no puedes atacarlos. Es muy peligroso.
Estamos hablando de Rusk y Nixon, que no eran precisamente pacifistas. [Robert] McNamara, me dijo su asistente, conocido como el asistente del Secretario de Defensa, siempre insistía en eso. Adam Yarmolinsky, cuando hablé con él al respecto, y a quien conocí muy bien, dijo que cuando lo habló con McNamara al día siguiente, el 16, McNamara dice… Esto también es alto secreto. Lo siento, pero no solía estampar mis propios borradores, mis propias notas, “alto secreto”. No mucha gente lo hacía, en realidad, y me los llevé cuando dejé RAND. La reacción de McNamara entonces fue… Era ultrasecreto en ese momento y no ha sido desclasificado.
Esto muestra lo estúpido que fue trazar esa línea, que fue cuando Kennedy dijo el 4 de septiembre y nuevamente el 13: “Ahí no hay misiles ofensivos, y si lo fueran, eso plantearía los problemas más graves”, es decir, la guerra. Es un interés vital. “Aconsejé no decir eso”, dijo McNamara. McNamara pensó, me dijo su asistente, que sabía lo que estaba pensando: “Puede que no hubiera habido una crisis si J no hubiera trazado la línea”. Yarmolinsky piensa que es poco probable que John F. Kennedy hubiera hecho el compromiso firme y preciso que hizo si hubiera pensado que había muchas posibilidades de que llegaría el caso. Lo hizo públicamente, solo por razones políticas, lo que significa que los republicanos están diciendo “invadir”, y él quería decir: “No quiero invadir ahora porque no tengo una razón. No hay misiles ofensivos allí”. Si los hubiera habido, si hubiera pensado que habría misiles ofensivos, y Jruschev le había asegurado que no habría, él no hubiera dicho eso. Eso es lo que su escritor de discursos, y de nuevo, confidente, Ted Sorensen, dijo más tarde en conferencias. No hubiera hecho esas declaraciones si no hubiera creído a Jruschov sobre que no pondría misiles.
Así que estaba evitando hacer lo que querían los republicanos. Además, si el compromiso no se hubiera hecho, todo el asunto no habría sido tan crucial. No habría tenido el siniestro significado que tuvo de retarnos, de provocarnos, de humillar al presidente poniendo tan claramente en juego el prestigio presidencial, cito, “y el de Estados Unidos”. En resumen, estaba en el proceso de humillar a John F. Kennedy, muy seriamente, justo antes de unas elecciones de medio mandato.
Ahora, ¿qué haces cuando eso sucede? Nixon y Rusk la noche anterior vieron todo eso y pensaron: “Lo siento, ¿qué podemos hacer al respecto?”. Pero no estaban pensando políticamente. John F. Kennedy, cuando se enteró, el 16, dijo de inmediato, en primer lugar: “Él no puede hacerme esto. Me ha jodido. No puede hacer esto”. La reacción de Bobby, me enteré por el tipo que le mostró las fotografías, fue: “Mierda, mierda, mierda”. Dijo que la reacción fue totalmente política, y Kennedy le dijo a McGeorge Bundy cuando le mostró las fotografías: “Esto convierte al senador [Kenneth] Keating en presidente en 1964”. Keating era un senador republicano muy respetado, mucho más respetado que [Barry] Goldwater, por ejemplo, quien había dicho el 10 de octubre que había seis bases de misiles en Cuba. Esto es cuatro días antes de que el U-2 los descubriera.
Paul Jay
¿Qué lecciones sacas en términos de cuál debería ser la política de EE. UU. con respecto a Ucrania?
Daniel Ellsberg
Estoy seguro de que el presidente Biden no solo no desea la guerra nuclear, y permíteme decir que creo que Putin no desea una guerra nuclear bilateral. No solo no lo desean, estoy seguro, creo que probablemente están decididos a no tener una guerra nuclear bilateral.
Eso no descarta algunos ataques nucleares limitados por parte de Putin si siente que la alternativa es la humillación. Porque lo que la crisis de Berlín del 61, la crisis cubana del 62 y varias otras, han demostrado, y creo que este puede ser un ejemplo, es que la alternativa de una seria humillación al líder de un Estado con armas nucleares se considera incluso peor que los peligros de una guerra nuclear total.
Paul Jay
Entonces, lo que estás diciendo aquí es que para evitar una humillación, sabiendo que los misiles en Cuba no eran una amenaza real a la seguridad nacional, Kennedy estaba dispuesto a arriesgar la posibilidad de que esto llevara a una guerra nuclear, y que puede ser lo mismo si Putin está dispuesto… que teme tanto la humillación que esto también podría salirse de control.
Biden te llama esta noche y te dice: “¿Qué crees que debería hacer?”. ¿Qué le dices?
Daniel Ellsberg
Yo diría que debemos evitar una lucha directa, un conflicto armado directo entre los EE. UU. y Rusia, o Rusia y cualquier país de la OTAN, como Polonia, tal como se rumoreaba que había sucedido, se creía que había sucedido, hace dos días. Eso puede ocurrir en cualquier momento y por accidente, como en este caso, en cualquiera de los dos lados. Cuando eso comienza, los valores y las prioridades pueden cambiar muy rápidamente para los líderes en el poder porque se crea la posibilidad de que se intensifique y ambas partes crean la mentira. Pero es menos malo, como decía [Fidel] Castro, ser el primero en atacar que el segundo.
Castro se equivocó entonces, y se equivocan ahora, pero ambos lados están completamente modelados en esa creencia. Cada uno creerá que esto puede explotar. ¿Espero o ataco primero?
Además de ese caso, algo que no va a suceder en la próxima semana más o menos, pero si Putin debe decidir sobre lo que Zelenskyy promete darle, que es expulsar a todos los rusos no solo del este de Donbass, sino también de Crimea, que casi todos los rusos consideran rusa, y Putin ha definido el Donbass como ruso ahora mismo, si Zelenskyy lo logra, estará más cerca de lograr sus objetivos de privar a Rusia de esa parte de su propio territorio, como los Estados Unidos están apoyando hasta ahora, eso sería… Putin se vería ante una enorme humillación. Mucho más que Bahía de Cochinos, digamos, o Viena o las otras cosas que Kennedy temía que, si sumaban, provocarían un golpe de Estado.
Y sí, Putin definitivamente podría verse ante un golpe de Estado. Dijo que, en efecto, está actuando como otros líderes. Rusia soy yo. “Rusia c’est moi. Si te enfrentas a Rusia, te enfrentas a mí”. Hay una verdad política en eso. Y si dijera lo contrario: “Sin Rusia, ¿por qué importa el resto del mundo?”. Lo que digo es que si se ve humillado, que se merece por su agresión, que, aunque provocada, es agresión, se merece la humillación, puedes llamarlo censura… Pero le quedan muchas armas nucleares que puede usar, así que no es conveniente que se sienta humillado. No debes ir más allá de Kherson y lograr la expulsión total de Crimea, este soy yo hablando ahora, o el este del Donbass. Es demasiado peligroso para el mundo y para Ucrania, por mucho que Zelenskyy piense que es moral y patrióticamente necesario.
Así que yo que diría negociaciones, de las que se está hablando, y otros dicen que sería vergonzoso, que sería entreguismo e intolerable y todo eso. Yo diría que el incidente de hace apenas dos días es un buen símbolo. Acaba con este tiroteo lo más rápido que puedas. No sucederá rápidamente. No hay forma de hacerlo rápido. Pero continuar todo el invierno así, y llegar a la primavera así, es lo más peligroso, si Zelenskyy realmente logra lo que dice querer lograr y lo que quieren los ucranianos.
Eso es peligroso, lo siento. El mundo entero está en juego en eso. Hay gente de todos lados, como Castro en Cuba, Zelenskyy en Ucrania, la forma en que habla, y los otros ucranianos… No dudo de que haya gente cerca de Putin, y quizá el mismo Putin, que sienten que esto es una humillación intolerable. Y no es que luego vaya a lanzar un ataque contra Washington. Ese no es el problema. Tenemos que hacer algo que conmocione a la otra parte para que acepte nuestros términos, que pueden o no corresponder a los términos que acabo de describir aquí. Quizá son más ambiciosos. Quizá sean aceptables para Rusia. Dudo mucho que todavía quiera hacer lo que esperaba hacer al principio. Tomar Kyiv. ¿Va a intentar eso…? No, no lo creo. Pero ¿en qué momento?
Paul Jay
Uno nunca sabe, en el contexto de este nivel de tensión, cuándo un misil puede extraviarse y se malinterprete por completo.
Daniel Ellsberg
Mira, eso sucedió en el lado ucraniano. Por supuesto, eso podría suceder en el lado ruso en cualquier momento. Están enviando misiles, ¿qué impediría que uno de sus misiles se desviase hacia Polonia? ¿Es imposible que alguien hiciera eso deliberadamente bajo Putin? ¿Es imposible que Putin lo hiciera? Y lo que digo es que no, no es imposible. Eso no es porque Putin esté más loco que Kennedy, Jruschov, McNamara o cualquiera de nuestros líderes anteriores. Es porque creo que no está menos loco.
Paul Jay
Bueno, permíteme terminar con un poco… una pequeña nota positiva, que es que al menos supone algo que el jefe de la inteligencia rusa y el jefe de la CIA se reunieron hace unos días en Turquía y hablaron de cómo reducir el riesgo de una guerra nuclear. El presidente Xi de China dejó en claro que no quiere que los rusos sigan amenazando con una guerra nuclear. De hecho, Lavrov y algunos otros funcionarios han dicho: “Bueno, no estamos amenazando con eso”. Entonces, quizá haya algún intento real de reducir al menos la tensión nuclear. Así que hay un poco de luz positiva aquí.
Daniel Ellsberg
No tengo ninguna duda de que hay intentos en este momento. Estoy seguro de que ninguna de las partes quiere una guerra nuclear. Lo que aprendí de Cuba es que la determinación está lejos de garantizar que no habrá una guerra nuclear. No tienen tanto control como creen.
Paul Jay
Muchas gracias por acompañarme, Dan.
Daniel Ellsberg
Gracias, Paul, por recibirme.
Paul Jay
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“Daniel Ellsberg (born April 7, 1931) is an American political activist and former United States military analyst. While employed by the RAND Corporation, Ellsberg precipitated a national political controversy in 1971 when he released the Pentagon Papers, a top-secret Pentagon study of the U.S. government decision-making in relation to the Vietnam War, to The New York Times, The Washington Post, and other newspapers.”
thank you for another tragically relevant interview.
Gambling with Armageddon by Martin J. Sherwin is a great book for anyone interested in the applied use of nuclear weapons.
I completely disagree with Ellsberg. It seems to me that it is the United States which is risking nuclear war to avoid humiliation.