Was the ‘62 U.S. blockade of Cuba justified? Is Russia’s invasion of Ukraine justified by the potential of nuclear weapons on Ukrainian territory? Russian Foreign Minister Lavrov says the situations are “similar“. On the occasion of the 60th anniversary of the Cuban Missile Crisis, Daniel Ellsberg joins Paul Jay on theAnalysis.news.
Paul Jay
Hi, I’m Paul Jay. Welcome to theAnalysis.news. In a few seconds, I’ll be joined by Daniel Ellsberg. We’re going to be discussing the 1962 Cuban Missile Crisis. This year was the 60th anniversary of that crisis, and perhaps there’s never been much discussion of that crisis since then. Because of the Russian invasion of Ukraine, there have been many references that we are in such a dangerous situation again.
In just a few seconds, we’ll be joined by Dan Ellsberg. Please don’t forget there’s a donate button at the top of the website. We can’t keep doing this if you don’t do that. We’re reaching the end of the year, so some people are considering making some donations. We are a 501(c)(3) in the United States, nowhere else, but there we are. So we’re back in just a few seconds.
On October 23, Reuters reported that:
“Russian Defence Minister Sergei Shoigu spoke with U.S. Defense Secretary Lloyd Austin on Sunday for the second time in three days and held a flurry of calls with three other counterparts from NATO countries.”
“They discussed the situation in Ukraine, which is rapidly deteriorating.”
Reuters continues:
“Russian defence ministry said of Shoigu’s call with French Defence Minister Sebastien Lecornu. “It is trending towards further uncontrolled escalation.”
“Shoigu spoke separately to Turkey’s defence minister, Hulusi Akar, and Britain’s Ben Wallace.”
“Shoigu’s ministry said he had told his French, Turkish and British counterparts of Moscow’s concern that Ukraine could detonate a “dirty bomb” – a device laced with radioactive material.”
Reuters reports that:
“Russia has provided no evidence to substantiate such a claim.”
Following those calls, the top U.S. and Russian Generals held talks by phone for the first time since May. Get that… the top Generals between the United States and Russia, which are supposed to be able to communicate in case there’s a miscalculation, a mistake, or perhaps a nuclear accident, haven’t talked since May. At least they’ve talked now.
At any rate, on the occasion of the 60th anniversary of the Cuban Missile Crisis on October 30, Reuters reported that:
“Russian Foreign Minister Sergey Lavrov said there were similarities to the 1962 crisis, largely because Russia was now threatened by western weapons in Ukraine.”
Now joining us to discuss Lavrov’s comparison of the Cuban Missile Crisis to today’s war in Ukraine is a man who was involved at the time and has studied that ‘almost’ nuclear war for 60 years. Daniel Ellsberg, who leaked the pentagon papers in 1971, worked for RAND corporation at the time of the ’62 crisis, developing U.S. nuclear war plans. He now joins us from Berkeley, California. Welcome, Dan.
Daniel Ellsberg
Thank you. I’m glad to be here.
Paul Jay
So Lavrov is saying that just as the U.S. found it justified to create a blockade, which is an act of war, even at the time they called it a quarantine, but it was a blockade, and it was an act of war. Lavrov is saying, just as the Americans were justified in confronting the threat of nuclear weapons in Cuba, Russia is justified in invading Ukraine to defend against the U.S. and NATO using Ukraine to threaten Russia with nuclear weapons. Is he right?
Daniel Ellsberg
Did Lavrov actually say that the U.S. had been justified in what it did in 1962?
Paul Jay
Well, maybe he didn’t use the word justify, but he certainly implied that it was understandable that the Americans did it, so it is now that the Russians do it.
Daniel Ellsberg
At a minimum, he was saying that there’s a similarity in the situation, to some extent, with roles reversed, and that’s true. It’s not very reassuring. It’s quite ominous in many ways that Foreign Minister Lavrov and President Biden are agreeing, rather unusually, on the fact that these situations are similar and that they both involve nuclear risk, the possibility of Armageddon. Both sides are saying that. It’s true.
Now, as then, to some degree, both sides are playing nuclear chicken, which was an analogy that Bertrand Russell made in pleading to both [Nikita] Khrushchev and [John F.] Kennedy; not to get into a war over the blockade. I’d be surprised if Lavrov is now saying that the blockade was justified or even that it was legal. It was neither. Khrushchev, at the time, said it was piracy, it was against international law in the absence of an actual declared state of war, and that was true then or now.
What the U.S. was doing and blockading in the open seas was totally illegal and definitely an act of war. At first, Khrushchev responded right until the day of the blockade, two days later, on October 24, that he was going to order his ships to defy the blockade, to keep moving altogether toward Cuba and suffer the risk of an attack if necessary. Indeed, that would have been within international conduct altogether.
It was understood on the U.S. side that what we were doing was against international law. That’s why on the very day of the speech, having conferred on this for almost two weeks earlier, they finally decided to use the word ‘quarantine’ to distinguish it from the Berlin blockade of 1948, to which can Kennedy eluded, by the way, in his speech. We called it a– it was an illegal act of war. More seriously, given what Khrushchev was saying, which was not surprising, that he would not observe it, it was risking war.
Why were we doing that? Well, the implication given to the American public at that time was very similar. It didn’t actually use the word existential risk, as [Vladamir] Putin has been doing about the prospect of Ukraine moving into NATO, but he implied it. It wasn’t well-known, and it wasn’t a phrase in common use at that time. We’re hearing it all the time now. The implication was that the missiles, which had been predicted by some people for months even, were actually there. If it’s constituted, he didn’t use it in the phrase first-strike force against the U.S.; that is a surprise attack capability, but he strongly implied it. He called it offensive missiles, which affect our security.
Well, whether you call them offensive or not– and there was a reason for a basis for Khrushchev saying these weapons were for the purposes of the defense of Cuba. Did they constitute a new threat to the security of the United States?
I was called in on the 22 evening and arrived on the 23, the day after the president’s speech. In the Pentagon, the first thing I did at the beginning of my five or six days there while sleeping in the Pentagon several of those nights was to conclude that even though the missiles in Cuba would bypass our ballistic missile early warning system coming from the south, and although they had the capability to give a virtually no warning attack on Washington or on SAC headquarters, that had been true for a long time. Russian submarines and Soviet submarines offshore could deliver a no-warning attack on Washington. That had been true for some time. For that reason, among others, [Dwight D.] Eisenhower had delegated the authority to use nuclear weapons in case Washington was, quote, “decapitated or communications were cut off.”
The Russians came to do the same, what they called a dead hand system that would assure that if Moscow was hit as it could be from NATO territory or U.S. territory in a variety of ways, NATO submarines, for example, or U.S. submarines that were feared to be delivering attack in 1995, which led [Boris] Yeltsin to consider launching his own forces preemptively. They were both living with this possibility before then, after then, and till now. It is definitely an existential risk to the world. The whole world is living under this existential threat. In particular, since both sides acquired doomsday machines no later than the mid-’60s, but the U.S. had one earlier than that.
It threatens the world. Yes, everyone’s at risk. You and I are at risk all the time and especially in case of a direct conflict between the U.S. and the Soviet Union or Russia as was happening then.
Now, one difference then, a significant difference, is that right now, bullets are being fired, missiles are being fired, shots, people are dying, people are killing, but not yet between U.S. and Russian soldiers. That actually has never happened overtly in a way that is–
Paul Jay
Just to sum up, the fact that there were tactical nuclear weapons that the Americans didn’t even know about till later in Cuba in 1962; there were weapons that didn’t actually change the balance of power, and they didn’t increase the national security risk of the United States. In fact, Robert McNamara, the Secretary of Defense, apparently said at the time and later said publicly that this actually wasn’t a military threat to the United States. It was more of a domestic political problem for the American government.
Daniel Ellsberg
That’s quite true. As I was just saying, that was a conclusion I reached on October 23. When I looked at those missiles, having spent some years now analyzing the military significance of postures on both sides, my conclusion was this didn’t make any significant difference. Now, that was my judgment. But it turned out that Secretary of Defense McNamara, as you say, had made exactly the same judgment on the first meeting of the so-called EXCOMM, the Executive Committee of the National Security Council that Kennedy had called into being at the point when they discovered the missiles. He said, as you say, “this is not a military problem; it’s a political problem.”
Why was it a political problem? Well, there were certain aspects with our alliance. Still, predominantly they were facing a midterm election exactly as now, and the republicans had been calling for months, actually, for action against the overt public build-up of some Russian forces not admitting missiles. Khrushchev gave a false impression that he was not sending missiles that could reach the United States. And because he sent this in a very confidential, private channel, the kind that we have to hope is going on right now, various diplomatic channels. God knows there are not sufficient open negotiations going on right now. But in this particular case, Khrushchev used a confidential channel to lie to the president, and the president believed him more than a lot of other people in the Pentagon. So he was, in fact, outraged and humiliated.
When his brother, Attorney General Robert Kennedy, who had been in charge of covert operations against Cuba for the last year, was shown the photographs– I talked to the man who showed him the photographs and who told me, showing the missiles there, that the administration had up to that moment in denying that they had any evidence of such a thing. He didn’t expect it. Bobby said, “shit, shit, shit.” His further comments, like those of his brother Jack Kennedy, were almost entirely political, domestic political. President Kennedy’s first reaction in bed when he was told by McGeorge Bundy was, “this makes Senator Keating president”– in ’64, he meant.
Keating was a very well-respected Republican Senator who had been saying as early as September that we should blockade the island to keep more Russian material from getting there. Then on October 10, four days before U-2 discovered, actually, the photos, took the photos of the missiles, on October 10, Keating announced, “there are missile sites right now in Cuba.” Days after that, McGeorge Bundy was saying, “we have no such evidence. We have no evidence and no expectation there will be such a thing.”
To this day, we don’t know exactly where Keating got that information. His information was very good and probably from people in the Pentagon who wanted an invasion of Cuba. They were legion. The entire Joint Chiefs of Staff were very anxious to see that happen because they had been planning for it for over a year, at that point, by conducting massive exercises, including right at that very time, that very moment, an exercise of Marines that were supposedly going to overthrow a Communist government in an island headed by Ortsac or Castro, spelled backward. That was given to the public.
So Kennedy was actually hearing from Republicans that he should be invading this island, this even before any suggestion that missiles were there or were going to be there, and then having Keating actually say they were there, and they were. The President had not yet acknowledged that fact, unfortunately.
Paul Jay
Okay, Dan.
Daniel Ellsberg
He was in an extremely embarrassing situation, which meant that the Republicans would probably take the Senate as well as the House, perhaps, and definitely that his prospects of even being nominated or winning, two years away in 1964, now looked extremely low. So he had a political problem.
I believe, by the way, that the reason he took that act of war, of the blockade, was that he had to do something that looked aggressive. He’d been called weak on this subject and soft. He had to show he wasn’t soft. He was tough. He had to do something that was military, illegal, and risky. The blockade was the least risky thing that he felt he could do.
Paul Jay
So the plans for the invasion of Cuba, and there was a secret planning group led by Robert Kennedy. This was all in the works before there was any knowledge, or in fact before there were nuclear weapons in Cuba. Then when Khrushchev puts weapons into Cuba, Khrushchev must be aware of these plans for invasion. So they really are there for defensive purposes. So this idea that the lesson to be learned from Cuba is that a country needs to protect itself when missiles are close.
Lavrov is arguing that it’s applicable to Ukraine, but as we know, there are already NATO countries. I mean, Estonia is already on the border of Russia, and actually even nuclear weapons in Ukraine if, in fact, they ever did put them there, and there’s no suggestion, one, that Ukraine actually could become a member of NATO. Certainly, even the Chinese have said there’s not going to be a consensus in NATO to allow Ukraine in. Two, there’s been no suggestion of putting nuclear weapons in Ukraine. But even if they did, would that change the actual balance of nuclear threat for Russia?
Daniel Ellsberg
Would it confront Russia with an existential threat that it hasn’t been facing for years? No. Just as the missiles in Cuba, as the JFK EXCOMM knew pretty well, was that putting us in some new jeopardy that was illegal for them to do, on the one hand, and has actually increased our level of danger. The answer from the Secretary of Defense and others, including me at my staff level, was no. So it not only made what we were doing legal or other than aggressive in terms of planning a possible invasion of Cuba, but it meant that there was no real excuse for it in terms of national security, which you had to claim to justify aggressive moves and dangerous moves like this.
The same is happening right now. As the U.S. ignored Russia and humiliated it in a variety of ways, both the attack in the Gulf War and the Libya War, which we had assured Russia would not go to the point of regime change, expansion of NATO onto the borders of Russia. The placing of ABM sites that could be turned into cruise missile sites against Russia. Near the border of Russia in Poland and Romania. Yes, a lot of insults, humiliations, irritations, and a general feeling that the U.S. was acting as if it were still or were the unipolar hegemon of the world, essentially. It had no need to, as Putin keeps complaining, take account of Russian interests or belief in national security.
By the way, even though these missiles nearby didn’t really change what had happened, what had been in place for years before that, that doesn’t mean that the public in these countries would look at it the same way or that political rivals would look at it the same way. With the Republicans ready to say, and even some Democrats, “this threatens our national security. You’ve got to be replaced.” Yes, the general charge, not because the national security was really at stake, but because that was a plausible, handy tool to beat the incumbent with. Both of them did have to take account of that.
As I understand, by the way, the Communist Party in Russia, which is what, to the Left of Putin or to the Right of Putin? Hard to say.
Paul Jay
In terms of nationalist terms, far to the Right.
Daniel Ellsberg
For years here on this, and definitely, in recent months, invaded Ukraine, take it over. This is part of his domestic situation. Okay, let me boil this down to the basic similarity. I think two points. There is a genuine risk, as Lavrov said, or as Shoigu is said to have said to Austin [inaudible 00:20:47], of this escalating out of control to an all-out war, which would lead to nuclear winter, which would kill nearly everyone within a year or so because of the effects of nuclear winter. The smoke from burning cities in the stratosphere ends harvest by cutting off sunlight. Okay, so everyone is at stake in this. Are both sides actually taking the risk of this, as both of them claim that the risk is involved? Yes, they are. As in Cuba, each side didn’t know of nuclear winter then, but they knew that the Northern hemisphere would pretty well go at that point. And, yes, they were each taking the risk of that for essentially domestic political reasons.
Paul Jay
This connection between the dangers of nuclear apocalypse and domestic politics is, I think, the most critical point in trying to understand the Ukraine situation. Take American politics. Why on earth would Biden not have made it clear that Ukraine was not going to be part of NATO prior to the invasion? Everybody knows that there won’t be a consensus to have Ukraine in NATO. In fact, why didn’t the Ukrainian government, why didn’t they say, “we’re going to withdraw our application to NATO because we know we’re never going to get accepted anyway, and it’s just a provocation.”
But for the same reasons, the Ukrainians are worried about their domestic politics, Biden’s worried about being called weak on Russia. Why is Putin so concerned about something that isn’t going to happen? For all the same reasons you just said, he’s got enormous pressure coming from his nationalist Right not to look weak on NATO, even though objectively, it would make, one, Ukraine can’t get into NATO in any foreseeable future. Two, even if they did, why would that be any different than Estonia, which is right on the Russian border and already in NATO? They all depend on their own nationalist narratives, and they got to keep looking like the great heroes of their own nationalism.
Daniel Ellsberg
Here are some similarities, I fear. From 60 years of intensively really studying this problem and keeping up with the new information that comes along, I conclude what very few people believed for decades the following. Neither party not only wanted nuclear war or even conventional war, each was determined not to get even into conventional combat to the point of Russians and Americans shooting at each other. They were determined not to do that. They were both making threats that implied they were fully ready, and they were making every preparation for it on both sides.
Paul Jay
Hang on for one second. When you say they, do you mean Kennedy and Khrushchev? Because there were certainly people on the Joint Chiefs that actually wanted nuclear war.
Daniel Ellsberg
Kennedy and Khrushchev, I believe, were both determined not to go to conventional war because it would be too dangerous to spiral into nuclear war. And they were. Yet they were making threats that implied they were ready. They were making preparations entirely and leading their people on both sides to believe without really any doubt that their nation was preparing and ready to go to conventional war and even nuclear war. I believe they were both bluffing and had no intention of actually allowing this shooting by their orders to begin. So no danger then, right? And yet, despite their determination on both sides and above, I believe they did come within a hairsbreadth of blowing up the world, of causing nuclear winter, which they didn’t even know about yet.
Paul Jay
Dan, let me read you a quote from Lavrov where it’s kind of very intriguing because, at least in the news reporting, it doesn’t quite explain what he means, but maybe I’ll take a guess and see what you think. So Lavrov, in this recent statement of his, he says, quote, “I hope that in today’s situation, President Joe Biden will have more opportunities to understand who gives orders and how.” Is he suggesting that maybe there was a point where it may not have been Kennedy giving the orders? It might have been the Joint Chiefs who wanted war, and Biden better be wary that a similar situation could exist and maybe the same thing in Russia, that maybe it might not be up to Putin at some point.
Daniel Ellsberg
I don’t know what Lavrov meant by that statement. As you say, it is enigmatic, and it actually is hard to know exactly what he meant by that. I would say both sides came to understand that their orders might not be obeyed and that their own subordinates were actually doing things that had not been ordered. They both knew them, but the risk was much greater than they realized. They accepted that, and it worried them. But they each thought, I think, that they had the situation until late October 27, 28; it was the Saturday and Sunday of the crisis until Khrushchev came to understand he had lost control. Definitely. We’ll come to that. That caused him, fortunately, to jump back.
Now, I think Lavrov, in general, let me make another guess here. When he said that they should act like the two parties in the Cuban Missile Crisis, he was referring to the fact that they’re generally understood to have come to a peaceful compromise acceptable to both. That was better than going to war, which they didn’t want to go to war anyway. Actually, that’s not what happened. In this game of nuclear chicken, it so happens Kennedy did win. It’s possible to win that. It’s true that Khrushchev accepted a deal that I think he would not have found acceptable, would not have been, except that he knew that Castro, in particular, had thrown the situation out of control.
By the way, Lavrov is claiming right now, and the Russians are claiming that the Ukrainians– and he’s not accusing the U.S. of this interestingly– of the Ukrainians preparing a dirty bomb to use a high explosive bomb that would spread radioactivity around some area and perhaps blame it on the Russians.
As others have pointed out– and the U.S. says, “no, we have no evidence of this. There’s no evidence for it, and we don’t believe it.” And indeed, why would they do that? It’s very hard to imagine why they would irradiate part of their own territory unless, as Russians claim, they wanted the U.S. to think that the Russians had done this and caused an escalation of the U.S. involvement. Is that likely? No, I would say not likely. Is it possible? Yes, it is possible. Meanwhile, the Russians have past experience. Meanwhile, the U.S. is saying “these are very ominous statements by Russia. We think they’re preparing to do some falsified things themselves, do something that will justify Russia in escalating, perhaps using a small nuclear weapon.” Well, that could have some logic. A nuclear weapon has gone off in Ukraine, they’re blaming it on Russia, but the situation is getting out of control. We’ve got to get it back under control by scaring them and escalating in some way.
The point is both sides have experienced, falsified, or of lying, let’s just say of lying, and keeping secret what’s going on. In my past experience, it could well be more than 60 years before we have the evidence we should have right now about what either side is doing.
Paul Jay
Dan.
Daniel Ellsberg
They are both very good at lying and keeping secrets. Let’s go back to this most dangerous day, which could be reproduced six years later to what we knew and what we didn’t know. And the reason we didn’t know, on both sides, by the way– the we here are humans– is because both sides were keeping secrets to a degree, some of which is understandable because they were concealing illegal acts and risky acts and some of which is just hard to explain. They did keep each other in the dark as to what was going on for a variety of reasons and often lied about it.
I’ll give an example. Khrushchev assured Kennedy that the surface air missiles, which were manned by the Soviets against the people hitting our U-2s and the anti-aircraft, were totally under his control. “So don’t worry about it. I control those. You don’t have to feel that these flaky Cubans or emotional Cubans have any possibility here.” That was false, as he learned on Saturday morning, October 27.
On Castro, against his requests and demands not to provoke the Americans by firing at them, low-flying planes, which they hadn’t been doing all week. We were crisscrossing Cuba with low-flying reconnaissance planes. Khrushchev said, “don’t do this.” Castro, in fact, said, “fuck off. This is our country. They’re about to invade. This is our airspace, and we’re going to fire.” And he started firing, in fact, hit two of our planes during that. Though he didn’t down them. Meanwhile, the surface air missiles, which we took for granted, were under Khrushchev’s control, as he believed, and as he told us, “shot a U-2 down.” So that was looked at as a deliberate escalation by Nikita Khrushchev and no one else.
Paul Jay
That was ordered by a Soviet commander, right? Not by Khrushchev.
Daniel Ellsberg
It didn’t matter because the firing had commenced by Castro. And he thought, “well, the war is going on, sort of.” They tried to get authorization from the general in charge of Cuba, General Cleave. He was unattainable, inaccessible. So two generals decided on their own, “ok, we’ll do what Castro is doing to the low-flying planes; we’ll do to the large-flying plane.” And when they explain this, when Khrushchev learned that day that a U-2 had been shot down, the one and only case of an overt killing of a Russian or American by the other side. One American, [Rudolf] Anderson, was shot by Russians, but not under the order of Khrushchev. However, that brought things to a real climax, for sure.
But let me go a little further on that day. Bobby Kennedy, as he told me in 1964 when I was doing a study of communications in nuclear crises. The bottom line is that communications are extremely unreliable. What we regard as signals are not even perceived by the other side or are totally misunderstood by the other side for reasons that would be understandable if we knew how they were thinking at all or how they saw us.
In any case, I was doing this study, and I interviewed Bobby Kennedy. He told me something that has never been focused on in any of his studies since. Part of what he told me actually was this implicit trade, which was not a quid pro quo. We were not doing it for them, but we would get our missiles out of Turkey like the missiles in Cuba, but it must be totally secret. So I learned that in ’64, well before it came out, years later in various ways. But he earlier told me things that are in his account that nobody has focused on. He said, “you have taken first blood. True first and last blood, till now.” It hasn’t happened yet, probably. I would be surprised if some Americans that are covertly in Ukraine have been killed. We haven’t acknowledged that they’re there. The Russians haven’t credit for it. So that hasn’t happened yet. That either side has to confront the Republic and say, “our blood has been lost by the other superpower.” He said, “now, however, the generals are itching for a fight.” This is still [Anatoly] Dobrynin’s account, the ambassador, and almost very probably true. “They’re itching for a fight.” That was certainly the case. It’s not easy to know, paraphrase, that Kennedy can really hold them back much further.
So Kennedy said, “if you shoot one more plane down,” he says, “we will have to hit at least the surface air missiles and the aircraft and probably everything. We will hit everything there.” There were some things Bobby didn’t know when he said that, but that’s what he said. So he had told me that he had told Dobrynin for Khrushchev, “the missiles must be out.” He said, “this is not an ultimatum,” which is what a diplomat says when he’s delivering an ultimatum because it’s understood you can’t back down from an ultimatum. A dated warning a day from now. You can’t do that. If this is not an ultimatum, I’m just telling you that we will attack in 48 hours if they’re not gone, and we need to know an answer by tomorrow. Again, this is not an ultimatum, but it’s a request that you tell us in 24 hours. This is Saturday evening.
So I said to Bobby, “so there were two threats here. Two warnings. One, they’ll go in 48 hours if you don’t take them out. Two, first, they go right away if you shoot another plane down.” It was now night in the Caribbean when he was saying this. We had chosen not to send flights that night because dropping flares was regarded as maybe a little too risky to make them think the war was already on. So they were going to be sent the next day, though, and you shoot one more down, and this is all gonna blow.
Now, there were some things Khrushchev knew at that time, not Dobrynin, that Bobby didn’t know, and Jack Kennedy didn’t know, and actually, nobody over here knew at that point. One, Khrushchev had not shut the U-2 down. One of his generals had, for reasons he couldn’t yet figure out. When he heard about it, that he’d done it because the Cubans were firing. He said, as his son reports, “who does that general report to? Who does he obey? Is he on our side or Castro’s? What’s going on here?” Actually, Sergei told me in his office, Khrushchev’s son, he was with his father. This was the most frightening part of the crisis for him. When he learned that U-2 had been shot down, immediately, he said that they were going to respond, which, indeed, the EXCOMM had agreed earlier to do if a U-2 were shut down.
Paul Jay
So the bottom line here is Kennedy and Khrushchev did want to find a way out. They did want to avoid nuclear war, and eventually, they did. But in spite of, in the end, two rational men deciding not to create the apocalypse, something was happening on a Russian submarine that could have ended the world anyway. So just quickly tell us about that and what are the dangers of miscalculation now.
Daniel Ellsberg
From the very beginning of the blockade, we’ve become aware that there were Soviet submarines in the Caribbean. One of them actually, between two of the ships that were moving toward the blockade line, allegedly from the ocean side, to protect those ships, had they chosen to resist the blockade. And Kennedy was extremely concerned at beginning operations, by fighting a Russian warship, a submarine. He said, “anything but that.” And McNamara said, “we can’t just let it be there. You’ve got to have it surface or be under our control because it’s too dangerous to our ships.” And he said, “however, we have made an arrangement. We’ve told the Soviet Defense Ministry that we will drop signal grenades, practice step charges, basically hand grenades that will explode in the water, be picked up by their sonar, and we will do two of them or three of them or something. And that will mean they should come to the surface and identify themselves.” Now, remember, this is not part of international law. You find a submarine, force it to the surface. No, but under these situations, you’re saying, “yes, this is what we have to do.” so they were very worried, but then the ships turned back at that point, so that point seemed to be over.
But then later on September 27, Saturday, while Bobby was talking to Dobrynin, or a little before that, actually, a couple of hours before that, but it extended. U.S. destroyers were trying to force a Soviet submarine they identified to the surface by dropping what they regarded as practice grenades. But the sailors who had been doing this at some level of command– I’m not sure how high it went. They’d been doing this kind of thing for days, tracking summaries, and they had gotten tired of feeling that their little grenades or hand grenades were exploding so far. They were just like firecrackers. So they did the little device of putting them in cardboard toilet paper rolls on the [inaudible 00:39:51] it is like a hand grenade now with a hinge that flies off an arms grenade and sets off when detonated. They put them inside the toilet so the roll, which they figured would actually work, would disintegrate as it came down several hundred feet. And instead of firing just high above the surface, it would fire right next to the submarine or even on it. Now, this is on the assumption that they did make, “oh, it won’t harm the submarine, even,” as McNamara said, “if it actually hits the submarine,” which they virtually did.
Well, the people in the submarine reported later and described it– I’ll just say it briefly– “like being in a steel drum that is being pounded with sledgehammers.” They were rocking back and forth in the thing. The grenades were going off, and they felt they were under attack on this thing.
So actually, here’s what we’ve now learned, contrary to a story that’s been around for 20 years, that is 40 years after the crisis and 20 years ago, which was that the submarine commander under this attack proposed to arm and fire his nuclear torpedo, which no American knew or guessed these subs were armed with– nuclear torpedoes, which could have taken out the carrier in that flotilla, along with some destroyers. He said, “the army torpedo,” and the phrase used was supported by the head of the Signals Intelligence group on the submarines. [Vadim] Orlov said, “to hell with these people. We’re tossing and doing somersaults down there. The war has begun, and we’ll take them with us. If we go down, we won’t just surface.”
Actually, what we learned just this month is that Orlov’s story, which he didn’t claim to have heard firsthand, but he heard it as he was on the submarine, was mistaken. The head of the flotilla has reported now, and it just came out this week, 60 years later, from the National Security Archive. [Valentin] Savitsky, the commander of the B-59 sub, did surface because he had to recharge his batteries. They were dropping like flies, as he said, by carbon dioxide in the sub, the temperature was well over 100 degrees inside the sub, and they had to recharge the batteries and go up. He went up to the conning tower with just behind him, [Vasily] Arkhipov, or in front of him, I’m not sure which. Arkhipov was the same rank and was head of the four submarine flotillas. But Savitsky had control of the submarine. He goes up into the conning tower and gets on the bridge and finds surrounded by destroyers with searchlights on him, helicopters fly– oh, not only helicopters but an aircraft flying just over the conning tower, and bullets are coming into the water on what turns out to be both sides. They were not on the submarine. They were signaling. They were signaling this. Savitsky says, “we’re under attack,” naturally. And he goes down from the conning tower and is yelling out, “arm the torpedo.” The special weapon, they called it.
Arkhipov, the flotilla leader, stays up on deck a minute longer. He’s behind Savitsky. This is his account, and he sees they’re signaling. They’re not actually flaring at us; they’re flaring alongside us. A little signal is going on. As my old mentor, Tom Schelling of Harvard Medical, Nobel Laureate in economics, would have said, “this is communication by bullets.” It was not his best moment, actually Schellings, but that’s what was happening. Arkhipov, deciding that they were not under attack, which they appeared to be at first, goes down and convinces Savitsky not to arm the torpedo, not to send the torpedo. But he had, on his way down, given the order.
So, in other words, the story I won’t go through the whole other story. The story basically is right; Arkhipov did save the world at that point, which is why we’re here. We wouldn’t be here otherwise, but it wasn’t–
Paul Jay
So the point here is, in the midst of these kinds of crises, misunderstanding, and miscalculations can end the world anyway. So what does that tell us about today, what’s going on in Ukraine and Russia, and all the talk of tactical nuclear weapons?
Daniel Ellsberg
Alright, let’s make an exact analogy. First of all, there are a number of analogies, but I will choose one. Could Putin believe it optimal, successful, the right thing to do to send a small nuclear warhead in some circumstances after a false flag, after a dirty bomb or after something, or if he is faced with defeat in the Donbass, which he has now claimed as part of Russia? He has said, “we defend Russia,” now, including the Donbass, Donetsk, and Luhansk provinces and Crimea, which has been occupied since– annexed since 2014, called it Russia. “To keep those, we will defend them with nuclear weapons.”
Now, do you really defend with nuclear weapons? Not if the other side answers back with nuclear weapons. But is it possible that they won’t? Well, actually, yes. For the first time in my lifetime, and I’m glad to hear it, people in Washington are saying, “well, we don’t have to respond right away with a nuclear weapon if he uses one.” That’s true. That’s good. Glad to hear it.
Might Putin be counting on that? Well, [David] Petraeus could say, has said, General Petraeus, “well, then we would use conventional forces to destroy all of his forces directly,” NATO now, the U.S. in Ukraine, possibly even in Russia, destroy his armed forces. But just to come back to Ukraine. Well, that would be what, a strong response? Yes. Non-nuclear. And what would happen then? The U.S. might draw back from doing that on the grounds that it looks pretty likely to blow the world up and get into negotiations. Putin could ask, “let’s you know, stop this. Let’s do something dramatic. This is getting out of hand.” We could act like Khrushchev on October 27, saying, “no more bargaining. We’ve got to end this. It’s getting out of control.”
Could Putin, imagine, take that risk? Actually, yes. From his experience, these leaders, faced with domestic setbacks, losing their job, feeling an existential risk to their administration, their regime, their time in office, not to the country as a whole, could they risk blowing the world up? Well, yes, they did. Not only on this occasion, but in ’62, that’s what it tells us. Does it tell us, by the way, that, “well, don’t worry, the people in charge on both sides are mature, responsible men like Kennedy and Khrushchev, and they’ll make a deal.” It’s possible. Both sides were ready to make a deal within a few days after we bargained some more with preparations for an all-out war.
Getting to the point now where a third party comes in. It so happens there is a third party in this one. Ukraine. Ukraine is the one that feels that they have an existential risk here, if not to the whole country to begin with, when they’re going after Kyiv and are preparing to assassinate Zelenskyy. Yes, their whole country is at stake.
Is it an existential threat of wanting to use– I’m sorry, to lose the Donbass control, leave that under Russian control? Well, one could say no. They’ve been occupying it for years anyway, and it’s not a happy situation, but we’ve lived with it. Will Ukraine say that, or Zelenskyy’s supporters or his people and his non-admirers in Ukraine accept that? I would think his own life is at stake on that one, accepting almost the only deal we can imagine Putin agreeing to.
Now, there’s an edge there that you can bargain about. He has declared the whole of Donbass, Donetsk, and Luhansk and Putin as part of Russia, but actually, he’s not occupying a good deal of it, especially in Donetsk. So if there is a deal that he gets to control the part that he doesn’t yet control? Does he get to control the part that he didn’t control last year but does control now, et cetera? There’s room here for bargaining, but there’s also room for various people to say in Ukraine or Russia or here, we can’t accept that. That’s an existential threat to us, to our prestige, to our sphere, to our equality.
Paul Jay
And the Russians are saying Lavrov has said they’re willing to negotiate with the United States, but not to begin with, include Ukraine. Should the United States agree to that?
Daniel Ellsberg
Well, that’s what was happening in Cuba. Neither side was engaging Castro at all, and Castro didn’t like that and was moving on his own in various ways. Could that happen with Ukraine? Could we make a deal? Yes, with Russia. Could we deal separately with Russia? Of course. And it’s hard to imagine ending this thing otherwise. Does Ukraine have to accept that? Suppose that we say ceasefire. We’ve given Ukraine quite a bit of arms lately. They’re not necessarily going to drop their arms.
Are the Russian-occupied zones in Donetsk and Luhansk going to be free of attack by Ukrainians? Well, we could say, “well, we cut off the aid.” The Republicans aren’t saying that. That provides, by the way, Zelenskyy with a possible timeline here. If he foresees a week from now that Republicans have come in, we’re going to cut off his aid in January, as they promised to do. Not cut it all off, but reduce it. Does that give him an incentive of the kind that leads state leaders to take chances? Yes. Do it now. Get as much ground as I can right now, or set this thing off. Let’s get us into it. I’m not accusing him of this. I’m saying, is it possible that Zelenskyy would feel compelled or even be replaced by somebody who would do this? Yes, it is possible.
So the world is on the brink of a possible, not necessarily very likely, but possible nuclear war here. And when Russia claims that they’re about to do something terribly, you know, a dirty bomb idea, something very dramatic, if the Ukrainians were doing that, as I said earlier, it would presumably be to get the U.S. involved in a way it hasn’t yet done, shooting at Russians from U.S. planes directly and U.S. missiles directly. Many Americans have called for that. Hillary Clinton called for a no-fly zone against Russian planes and others. Biden has so far resisted that. On the other hand, why was he doing things that were so provocative? As you know, everybody can see they are. To say that this is an unprovoked nation is like saying that what Khrushchev did in Cuba was unprovoked.
As a matter of fact, Cuba was facing the prospect of a U.S. invasion, operation Mongoose invasion plans. When he said he was trying to defend Cuba, it was ridiculous. Who would invade Cuba after the Bay of Pigs? And what Khrushchev said was, “after the Bay of Pigs, the U.S. will. Kennedy will want revenge.” That’s how he saw it, by the way. It’s not as though Cuba matters that much to U.S. security, but Kennedy had been terribly humiliated. He took responsibility for it. He did not do what I and everybody else practically thought he would do; give up on that.
On the contrary, as Khrushchev and Castro both assumed, they would make every effort to do it right the next time.
Paul Jay
Okay, let’s just refocus on this question. So the reports of, at least, there are some conversations going on amongst the top generals between the U.S. and Russia, that’s something. Should, in fact, the U.S. just call, even if it’s a bluff, call the Russians and start negotiations, and then fight to include the Ukrainians? Because there’s no real deal if the Ukrainians don’t agree. But do you think there should be an effort one way or the other to get negotiations going right away?
Daniel Ellsberg
Oh, absolutely. I have no question about that. And that’s in the face of the fact that I see what Putin has done as clear-cut aggression and that he has no right to be killing Ukrainians. Nothing, all the humiliations we’ve given him and the insults and the disrespect we’ve shown does not justify either the act of taking over Ukraine or part of it or the risks that the whole world that it invokes. There’s no justification for that. But it’s very, very difficult because in this case, unlike Cuba, there are bodies being killed on both sides, Ukraine and Russia, not yet Americans.
The situation is very dicey, and Putin was not, in my opinion, faced with even an existential risk to his regime before February 24 this year. He is now because of the steps he’s taken. So clearly, he is up against the wall personally on his, even domestic terms, in Russia. Can that lead people to take terrible chances? Yes– Americans and Russians.
On the other side, well, Ukraine is a very big problem. Two things, I think, by the way, that are not taken into account. There’s every reason to think that Putin did not expect to be getting into the situation he is in now, the Russians are in now, and the Ukrainians are in now. The mass murder that is going on, they’re now in Ukraine. Every indication is that both sides, the U.S. and Russia, made a terrible intelligence miscalculation about the prospects of a Russian invasion.
Both sides thought it would be like Crimea, maybe a little moral. Nobody was killed in taking over Crimea, mainly Russian speaking. Alright, some people would resist here. Both sides seem to have agreed that although guerrilla war might take place later, and we were preparing for that and trading for it, Russians would sweep over Ukraine very easily. So that meant that Vladimir Putin didn’t take on himself this horrific conflict. It was not– what to say? Both sides were very bad on this one in figuring out how well the Russians would behave and how well the Ukrainians would behave against them with the weapons they have.
I do suspect that new information may change me next week, next year. I won’t be here ten years from now. It might take that long for new information to come out as to why the U.S. has been doing what everybody regarded as legal but dangerous. Highly provocative. In the last 25 years of the expansion of NATO and the disregard of Russia’s desires, interests, natural impulses, and whatnot. Our refusal to regard Russia as an equal– and pardon me for saying that, but this was a major aspect of the Cuban missile crisis as well.
Are we equals or not? The U.S. position then and now was no, we are not. We can do things in your part of the world that you cannot do in our part of the world. There’s an asymmetry there. We have a sphere, though we don’t call it that. We call it the Monroe Doctrine in this hemisphere. I don’t know what we say in Indonesia or other places, but in fact, some people accuse us of having a Monroe Doctrine that covers the whole world. We act that way pretty much. And where Putin is saying, “we have a sphere too,” and in fact, he claims to believe that Ukraine is really part of Russia anyway, certainly the eastern part, the Donbass, that he has now claimed to be formerly part of Russia. So he’s saying, “we can decide who governs in this area. You can’t.” And we’re saying, “no, you can’t. It’s a sovereign nation, and you don’t have a right to do it, and we’re not going to let you.”
I hate to believe this, but I do tentatively believe it at this point. I think that the U.S. government in several administrations has certainly accepted a large conscious risk that their policies would lead to an invasion of Ukraine. Not a big bloody mess of Ukraine, which is actually taking place, but a fast takeover of Ukraine which would redefine Russia as, again, the enemy. Like the Soviet Union, against whom we had to arm, against whom the Europeans had to find to us for their protection, and to make again us hegemonic, not just in West Europe but East and West Europe. What’s happening now is not unwelcome to this administration or the previous ones. It’s more than they expected, but in a way, that’s all the better for business when it comes to selling weapons. All of the weapons makers, their stock is increasing for a good reason. All this year, Lockheed, Raytheon, and General Dynamics, they’re all doing very well and selling to the Eastern Europeans right now to get them off Soviet weapons like Ukraine itself and onto American weapons as Poland is doing. It does mean that our leaders are willing to risk it, to take serious, real non-zero risks of that as is happening right now.
No, I don’t think that should be happening, and I don’t think we should take risks, genuine risks of nuclear war to allow Ukraine, or I should say press Ukraine to pursue this war to the point they claim they aim at, which is to expel every last Russian from former pre-2014 Ukrainian territory. They have a good right to do that in pressing that right from legal standards and nationalistic standards. But pursuing nationalism on that runs into Russian nationalism and to nuclear-armed power here, which can blow the world up.
Paul Jay
Yeah, there’s not much point in expelling every Russian from Ukrainian territory when there’s no world to have a Ukraine in.
Daniel Ellsberg
Yeah. Putin has made the statement somewhere in the last year or so. When asked about the risk of the world blowing up, he said, “what is the world without Russia?” Well, I think here that Russia to Putin means Putin.
“Russia is c’est moi.” He’s not the first to think that way. What is Russia without Putin to act on it? U.S. people have done the same, and so have most countries in Europe.
What I’m saying is that I think it’s not only Ukraine that is the problem here. In terms of maximal, realistic, and reasonable, but maximal aims of expelling every Russian. I think the U.S. is prepared to see the war go on. At least the Democrats under Biden, maybe because it’s Biden, the Republicans are taking the position. No, we don’t give an unlimited cheque to Ukraine.
Speaking about the current elections this week, could they be affecting our policy on Ukraine? Let me say, yes. We just saw a very strange phenomenon. Thirty progressive Democrats, Pramila Jayapal and others, Alexandria Ocasio-Cortez– 30 progressive Democrats called on the President to negotiate. Not to give in, not to accept any terms, not even to stop fighting, just talk, negotiate, and aim at a negotiated solution of some kind.
In an almost unprecedented way, they were pressed to back off from that, and they all did. In 24 hours, they rescinded the statement, except for Ro Khanna, to who I give credit. It’s a common-sense position. It’s the right position, and it is the right position, and these people know it. So why do they all deny it? Why was the pressure put on it for this reasonable position? Why do we say, “no negotiations and so forth”? Because November 6 is looming. The Dem Republicans right now have been led to say, “we’re going to cut aid,” and I take it Pelosi and others felt they don’t want to sound like the Republicans. We are in an election year.
So if they say something, whether it’s sensible or not, we can’t look like them. So they have to withdraw immediately. We paint ourselves into a position that Biden will find rather hard to get out of publicly. He’d do it, but it cost himself, which is we don’t negotiate except on Zelenskyy, and that means Ukrainian and right-wing Ukrainian terms. This isn’t just the right-wing now. Enough Ukrainians have clearly been killed by Russians that I think the idea that they don’t want Russians in their country is pretty widespread and that they’re willing to fight for that. It’s humanly understandable. The world is at stake on this one. So, yes, negotiations should be coming on. The Democrats should be calling for it, and the president should be calling for it.
Why isn’t he? Okay, here is my best guess. Biden and the people around him, [Jake] Sullivan and all the others, are not anxious for this to end fast. It has no downside for them, except for the risk of the world blowing up. We’ve lived with that for years. We did in Cuba, and we got out of it, and not only then. So meanwhile, it’s very good. We’re selling a lot of weapons. We’re running NATO. We’re setting a lesson from China on Taiwan, and so forth. Very good. The other ones who don’t feel all that are being told, “it’s politics, guys. This is October. There’s an election coming. We can’t say what should be said. You can’t do it.” So it is having this effect, and for Biden to draw back from that, it’s going to be pretty hard. So it could be that we go on to 2024 with this position, a bad situation, as when [inaudible 01:06:33] says, “it’s moving toward uncontrolled escalation.” I think that could very well be true.
Paul Jay
Dan, thanks so much for joining us.
Daniel Ellsberg
It’s bad news, but glad to talk with you.
Paul Jay
Thank you all for joining us on theAnalysis.news. Please don’t forget there’s a donate button. Get on the email list. If you’re on YouTube, subscribe, tell your friends, and it is dangerous times.
Paul Jay
Hola, soy Paul Jay. Bienvenido a theAnalysis.news.
En unos segundos, se me unirá Daniel Ellsberg. Vamos a hablar de la crisis de los misiles en Cuba en 1962. Este año se cumple el 60 aniversario de esa crisis, y quizá no se ha hablado mucho sobre esa crisis desde entonces.
Debido a la invasión rusa de Ucrania, se ha dicho que estamos en una situación extremadamente peligrosa de nuevo. Por esto, dentro de unos segundos, se nos unirá Dan Ellsberg.
Por favor, no olvide que hay un botón de donación en la parte superior del sitio web. No podemos seguir haciendo esto si no lo hace. Estamos llegando a fin de año, así que algunas personas están considerando hacer algunas donaciones. Somos un 501(c)(3) en los Estados Unidos solamente, en ningún otro lugar.
Volveremos dentro de unos segundos. El 23 de octubre, Reuters informó de que el ministro de Defensa ruso, Sergei Shoigu, habló con el secretario de Defensa de EE. UU., Lloyd Austin, el domingo, por segunda vez en tres días, y realizó una serie de llamadas con otros tres homólogos de países de la OTAN. Hablaron de la situación en Ucrania, que se está deteriorando rápidamente. Reuters continúa: “El ministerio de defensa ruso dijo en la llamada de Shoigu con el ministro de defensa francés, Sébastien Lecornu, ‘Está virando hacia una mayor escalada descontrolada'”. Shoigu habló por separado con el ministro de defensa de Turquía, Hulusi Akar, y el británico, Ben Wallace. “El ministerio de Shoigu dijo que había hablado a sus homólogos franceses, turcos y británicos de la preocupación de Moscú de que Ucrania podría detonar una ‘bomba sucia’, un dispositivo con material radiactivo”. Reuters informa de que Rusia no ha proporcionado pruebas para fundamentar tal afirmación. “Después de esas llamadas, los principales generales estadounidenses y rusos mantuvieron conversaciones por teléfono por primera vez desde mayo”.
Dato importante. Los principales generales entre los Estados Unidos y Rusia, que deberían poder comunicarse en caso de que haya un error de cálculo, un fallo, o quizá un accidente nuclear, no han hablado desde mayo. Al menos han hablado ahora. De todos modos, con motivo del 60 aniversario de la crisis de los misiles en Cuba el pasado 30 de octubre, Reuters informó de que “el ministro de Relaciones Exteriores de Rusia, Sergey Lavrov, dijo que había similitudes con la crisis de 1962, en gran parte porque Rusia ahora está amenazada por las armas occidentales en Ucrania”.
Se une a nosotros para hablar de la comparación de Lavrov entre la crisis de los misiles con la guerra en Ucrania un hombre que estuvo involucrado en ese momento y ha estudiado esa ‘casi’ guerra nuclear durante 60 años. Daniel Ellsberg, que filtró los Papeles del Pentágono en… Lo siento, Daniel Ellsberg, que filtró los Papeles del Pentágono en 1971, trabajaba para la RAND Corporation en el momento de la crisis del 62, desarrollando planes de guerra nuclear estadounidenses.
Ahora se une a nosotros desde Berkeley, California. Bienvenido, Dan.
Daniel Ellsberg
Gracias. Me alegro de estar aquí.
Paul Jay
Lavrov dice que, al igual que Estados Unidos encontró justificado crear un bloqueo, que es un acto de guerra… Aunque en su momento lo llamaron cuarentena, pero fue un bloqueo, y fue un acto de guerra. Lavrov está diciendo que al igual que los estadounidenses tenían derecho a enfrentarse a la amenaza de las armas nucleares en Cuba, Rusia tiene derecho a invadir Ucrania para defenderse en caso de que Estados Unidos y la OTAN utilicen a Ucrania para amenazar a Rusia con armas nucleares. ¿Tiene razón?
Daniel Ellsberg
¿Dijo realmente Lavrov que lo que hizo EE. UU. en 1962 estaba justificado?
Paul Jay
Bueno, quizá no usó la palabra “justificar”, pero ciertamente dio a entender que era comprensible que los estadounidenses lo hicieran. Así que también lo es para los rusos.
Daniel Ellsberg
En todo caso, estaba diciendo que hay una similitud en la situación hasta cierto punto con las tornas invertidas, y eso es cierto. No solo… No es muy tranquilizador. Es bastante siniestro en muchos sentidos que el ministro de Exteriores, Lavrov, y el presidente Biden estén de acuerdo, lo que es bastante inusual, en el hecho de que estas situaciones son similares y que ambas conllevan riesgo nuclear, la posibilidad de un apocalipsis. Ambos lados están diciendo que es verdad.
Ahora, como entonces, hasta cierto punto, es un juego de quién se acobarda antes, que fue una analogía que hizo Bertrand Russell cuando suplicó tanto a Jrushchev como a Kennedy que no entraran en guerra por el bloqueo.
Me sorprendería si Lavrov ahora dice que el bloqueo estaba justificado o incluso que era legal. No fue ninguna de estas. Jrushchev a veces dijo que era piratería, contravenía el derecho internacional en ausencia de un estado de guerra declarado, y eso era cierto entonces y ahora. Lo que Estados Unidos estaba haciendo, el bloqueo en mar abierto, era totalmente ilegal y definitivamente un acto de guerra.
Al principio, Jrushchev respondió, hasta el día del bloqueo, dos días después, el 24 de octubre, que iba a ordenar a sus barcos desafiar el bloqueo, seguir avanzando en conjunto hacia Cuba y arriesgarse a un ataque si era necesario. Y, de hecho, eso habría estado dentro del derecho internacional por completo.
Así que el lado estadounidense entendía que lo que estábamos haciendo iba en contra del derecho internacional. Es por eso que el mismo día del discurso, habiendo consultado esto durante casi una semana antes, finalmente decidieron usar la palabra “cuarentena” para distinguirlo del bloqueo de Berlín en 1948, a lo que se puede aludir, por cierto, en su discurso, y lo llamamos ilegal, fue un acto de guerra ilegal.
Más grave, dado lo que decía Jrushchev, lo cual no era de extrañar que no lo observara, se estaba arriesgando a la guerra.
¿Por qué estaban haciendo eso? Bueno, la implicación ofrecida al público estadounidense en ese momento era muy similar. En realidad, no usó la expresión riesgo existencial, como lo ha estado haciendo Putin sobre la posibilidad de que Ucrania se incorpore a la OTAN, pero dio a entender que no era un… no era una frase de uso común en ese momento. La oímos todo el tiempo ahora. Pero la implicación era que los misiles, lo cual algunas personas incluso habían predicho durante meses, estaban realmente allí. Y constituía, no usó esta frase, una primera fuerza de ataque contra los EE. UU., una capacidad de ataque sorpresa, pero lo insinuó ciertamente. Lo llamó “misiles ofensivos que afectan nuestra seguridad”. Bueno, los llames ofensivos o no… Y había una razón, una base, para que Jrushchev dijera que estas armas eran para fines de defensa de Cuba. Pero ¿constituían una nueva amenaza para la seguridad de Estados Unidos? Cuando me llamaron el 22 por la noche, llegué el 23, el día después del discurso del presidente en el Pentágono, lo primero que hice justo al principio de mis cinco o seis días que dormí en el Pentágono, varias de esas noches, fue concluir que aunque los misiles en Cuba eran capaces de eludir nuestro sistema de alerta temprana de misiles balísticos provenientes del sur, y aunque tenían la capacidad de asestar un ataque prácticamente sin advertencia en Washington o en la sede de SAC, eso había sido así durante mucho tiempo. Los submarinos soviéticos en alta mar podrían asestar un ataque sin previo aviso contra Washington, desde hacía algún tiempo. Y por eso, entre otras cosas, Eisenhower había delegado la autoridad para usar armas nucleares en caso de que Washington fuera, cito, decapitado o se cortaran las comunicaciones. Los rusos vinieron a hacer lo mismo, lo que llamaron un Sistema Perímetro, que aseguraría que, si Moscú era atacado, como podría suceder, desde el territorio de la OTAN o de los EE. UU. en diferentes formas, submarinos de la OTAN, por ejemplo, submarinos estadounidenses, que se temía que lanzaran un ataque en 1995, lo que llevó a Yeltsin a considerar lanzar sus propias fuerzas preventivamente, ambos vivían con esta posibilidad antes y después hasta ahora. Definitivamente un riesgo existencial para el mundo. El mundo entero vive bajo esta amenaza existencial. En particular, dado que ambas partes adquirieron armamento capaz de destruir el mundo antes de los 60, pero EE. UU. tuvo uno antes que eso, amenaza al mundo… Sí, todos están en riesgo. Tú y yo estamos en riesgo todo el tiempo y especialmente en caso de un conflicto directo entre Estados Unidos y la Unión Soviética, o Rusia, como estaba ocurriendo entonces.
Ahora, una diferencia entonces, una diferencia significativa, es que ahora mismo se disparan balas, se disparan misiles, tiros, la gente está muriendo, la gente está matando, pero aún no entre los soldados estadounidenses y rusos. Eso en realidad nunca ha sucedido abiertamente, de una manera que es simplemente…
Paul Jay
En resumen, el hecho de que hubiera armas nucleares tácticas, lo que los estadounidenses ignoraban entonces, en Cuba en 1962, había armas que en realidad no cambiaron el equilibrio de poder, no aumentó el riesgo de seguridad nacional de los Estados Unidos. De hecho, Robert McNamara, el ministro de Defensa, aparentemente dijo en ese momento y luego, dijo públicamente que no era una amenaza militar para los Estados Unidos, era más un problema de política interna para el Gobierno estadounidense.
Paul Jay
Eso es muy cierto.
Como decía, esa fue una conclusión a la que llegué el 23 de octubre, cuando analicé esos misiles, después de haber pasado algunos años analizando el significado militar de las posturas en ambos lados, y mi conclusión fue que esto no marcaba una diferencia significativa.
Ahora bien, ese fue mi juicio. Pero resultó que el ministro de defensa, McNamara, como dices, había llegado a la misma conclusión en la primera reunión del llamado ExCom, el comité ejecutivo del Consejo de Seguridad Nacional, que Kennedy había convocado para estar en el momento en que descubrieron los misiles. Dijo, como tú has dicho: “Esto no es un problema militar, es un problema político”. ¿Por qué era un problema político? Bueno, había ciertos aspectos con nuestra alianza, pero predominantemente se enfrentaban a unos comicios de medio mandato, como ahora, y los republicanos llevaban meses pidiendo, en realidad, una respuesta a la escalada abierta de algunas fuerzas rusas, no admitían los misiles. Jrushchev dio la falsa impresión de que no estaba enviando misiles que podrían llegar a Estados Unidos. Y debido a que envió esto por un canal privado muy confidencial, del tipo que tenemos que esperar que esté pasando en este momento, diferentes canales diplomáticos… Dios sabe que no hay suficientes negociaciones abiertas en este momento. Pero en este caso particular, Jrushchev usó un canal confidencial para mentirle al presidente, y el presidente lo creyó más que muchas otras personas en el Pentágono.
Así que estaba, de hecho, indignado y humillado. Cuando a su hermano, el fiscal general Robert Kennedy, que había estado a cargo de operaciones encubiertas contra Cuba durante el último año, le mostraron las fotografías, yo hablé con el hombre que le mostró las fotografías y me dijo, mostrando los misiles, que la administración hasta ese momento había negado que tuviera alguna evidencia de tal cosa. Él no lo esperaba. Bobby dijo: “Mierda, mierda, mierda”. Y sus comentarios posteriores, como los de su hermano Jack Kennedy, eran casi enteramente políticos, de política nacional. La primera reacción del presidente Kennedy en la cama cuando estaba hablando con Bundy fue: “Esto convierte al senador Keating en presidente en el 64”. Y Keating era un senador republicano muy respetado que había estado diciendo ya en septiembre que debíamos bloquear la isla para evitar que llegase más material ruso. Y luego, el 10 de octubre, cuatro días antes de que el U2 descubriera, en realidad, hiciera las fotos de los misiles, el 10 de octubre, Keating anunció que había instalaciones de misiles en ese momento en Cuba. Y días después de eso, McGeorge Bundy dijo: “No tenemos tal evidencia. No tenemos pruebas ni expectativas de que suceda tal cosa”.
Hasta el día de hoy, no sabemos exactamente de dónde sacó Keating esa información. Su información era muy buena y probablemente de personas en el Pentágono que querían invadir Cuba. Y eran muchas. Todo el Estado Mayor Conjunto estaba deseando que eso sucediera porque lo habían estado planeando durante más de un año en ese momento, realizando ejercicios a gran escala, incluyendo justo en ese momento, un ejercicio de marines que supuestamente iban a derrocar a un Gobierno comunista en una isla cuyo dirigente era Ortsec, o Castro escrito al revés. Y eso se le dijo al público.
Así que los republicanos le estaban diciendo a Kennedy que debería invadir esta isla, incluso antes de cualquier indicación de que iba a haber misiles allí, y luego hacer que Keating dijera que estaban allí, y lo estaban. Pero el presidente aún no había reconocido ese hecho…
Paul Jay
Bien, Dan.
Daniel Ellsberg
Estaba en una situación extremadamente embarazosa, lo que significaba que los republicanos probablemente tomarían el Senado además de la Cámara, quizá, y definitivamente incluso sus perspectivas de ser nominado o ganar dos años más tarde en 1964 parecían extremadamente bajas. Así que tenía un problema político. Y creo, por cierto, que la razón por la que perpetró ese acto de guerra, el bloqueo, era que tenía que hacer algo que pareciera agresivo. Le habían llamado débil en este tema, blando. Tenía que demostrar que no era blando. Él era duro. Tenía que hacer algo que fuera militar, ilegal y arriesgado. Y el bloqueo era lo menos arriesgado que sentía que podía hacer.
Paul Jay
Entonces, los planes para la invasión de Cuba, y había un grupo de planificación secreto dirigido por Robert Kennedy, todo esto estaba pasando antes de que hubiera ningún conocimiento, o de hecho, antes de que hubiera armas nucleares en Cuba. Luego, cuando Jrushchev pone las armas en Cuba, Jrushchev debe de estar al tanto de estos planes de invasión. Así que realmente están allí con fines defensivos. Así que esta idea de que la lección que hay que aprender de Cuba es que un país tiene que protegerse cuando tiene misiles cerca. Entonces, Lavrov argumenta que eso es aplicable a Ucrania, pero como sabemos, ya hay países de la OTAN… Quiero decir, Estonia ya está en la frontera de Rusia y, de hecho, incluso armas nucleares en Ucrania si, de hecho, alguna vez las pusieran. Y no hay indicios, uno, de que Ucrania realmente podría convertirse en miembro de la OTAN. Ciertamente, incluso los chinos han dicho que no va a haber un consenso en la OTAN para permitir la entrada de Ucrania. Y dos, no ha habido ningún indicio de poner armas nucleares en Ucrania. Pero incluso si lo hicieran, ¿cambiaría eso el equilibrio real de la amenaza nuclear para Rusia?
Daniel Ellsberg
Para Rusia, ¿sería una amenaza existencial a la que no se ha enfrentado durante años? No. Así como los misiles en Cuba, como el ExCom de Kennedy realmente sabía muy bien, ¿nos pondría en un nuevo peligro que era ilegal para ellos, por un lado, y de hecho aumentaba nuestro nivel de riesgo? Y la respuesta del ministro de Defensa y otros, incluyéndome a mí a mi nivel del Estado Mayor, fue no.
Entonces, no solo no hizo que lo que estábamos haciendo fuera legal o no agresivo en cuanto a la planificación de una posible invasión a Cuba, sino que significaba que no había ninguna excusa real para ello en términos de seguridad nacional, que era necesaria para justificar movimientos agresivos y movimientos peligrosos como ese.
Lo mismo está pasando ahora mismo, y como Estados Unidos menospreció a Rusia, la humilló de diferentes formas, tanto el ataque en la Guerra del Golfo, la Guerra de Libia, que le habíamos asegurado a Rusia que no llegaría a un cambio de régimen, la expansión de la OTAN a las fronteras de Rusia, la colocación de instalaciones de ABM que podrían convertirse en instalaciones de misiles crucero contra Rusia cerca de la frontera de Rusia en Polonia y Rumania… Sí, muchos insultos, humillaciones, irritaciones, y una impresión general de que EE. UU. estaba actuando como si aún fuera, o eran, la superpotencia unipolar del mundo, esencialmente, no tenía necesidad de… como ha denunciado Putin repetidamente, tener en cuenta los intereses rusos o la fe en la seguridad nacional. Y por cierto, a pesar de que estos misiles en su frontera en realidad no cambiaron lo que había sucedido, la situación durante años antes de eso, eso no significa que el público en estos países lo viera de la misma manera o que los rivales políticos lo vieran de la misma manera. Los republicanos dirían, e incluso algunos demócratas: “Esto amenaza nuestra seguridad nacional. Hay que remplazarte”. Sí, el cargo general, no porque la seguridad nacional estuviera realmente en juego, sino porque esa era una herramienta creíble y útil para vencer al presidente en ejercicio. Y ambos tenían que tener en cuenta eso. Según tengo entendido, por cierto, el Partido Comunista de Rusia, que está ¿a la izquierda de Putin o a la derecha de Putin? Difícil de decir.
Paul Jay
En términos nacionalistas, la extrema derecha.
Daniel Ellsberg
Durante años, y ciertamente en los últimos meses, invadir Ucrania, tomar el control, es parte de su situación nacional. Bien, permíteme reducir esto a la similitud básica. Dos puntos. Existe un riesgo real, como dijo Lavrov, o como se dice que Shoigu le dijo a Austin, de esta escalada fuera de control a una guerra total, lo que conduciría al invierno nuclear, que mataría a casi todos en un año más o menos debido a los efectos del invierno nuclear. El humo de las ciudades en llamas en la estratosfera acabaría con las cosechas al tapar la luz del sol.
Bien, entonces, todos tenemos algo en juego en esto. ¿Están ambas partes realmente arriesgándose a esto, como ambos afirman? Sí, como en Cuba, cada lado, entonces no sabían del invierno nuclear, pero sabían que el Hemisferio Norte desaparecería si llegaban a eso. Y, sí, cada uno de ellos estaba arriesgando eso por razones esencialmente políticas internas.
Paul Jay
Esta conexión entre los peligros del apocalipsis nuclear y la política interna es, creo, lo más importante para tratar de entender la situación de Ucrania.
Tomemos la política estadounidense. ¿Por qué demonios Biden no ha dejado claro que Ucrania no va a ser parte de la OTAN antes de la invasión? Todo el mundo sabe que no habrá consenso para tener a Ucrania en la OTAN. De hecho, por qué el Gobierno ucraniano no dijo: “Vamos a retirar nuestra solicitud a la OTAN porque sabemos que nunca nos aceptarán de todos modos y es solo una provocación”. Pero por las mismas razones, los ucranianos están preocupados por su política interna, Biden está preocupado por que lo llamen débil con respecto a Rusia. ¿Y por qué Putin está tan preocupado por algo que no va a suceder? Por las mismas razones que acabas de decir: tiene una enorme presión proveniente de su derecha nacionalista de no parecer débil ante la OTAN, aunque objetivamente, uno, Ucrania no puede entrar en la OTAN en un futuro previsible, y dos, e incluso si lo hicieran, ¿por qué sería diferente a Estonia, que está justo en la frontera rusa, ya en la OTAN?
Pero todos dependen de sus narrativas nacionalistas, y tienen que seguir pareciendo los grandes héroes de su propio nacionalismo.
Daniel Ellsberg
Aquí hay algunas similitudes, me temo… Por mis 60 años de estudio intensivo y real de este problema y mantenerme al día con la nueva información que viene, concluyo, lo que muy poca gente creyó durante décadas, lo siguiente: que ninguna de las partes quería no solo una guerra nuclear o incluso una guerra convencional, cada uno estaba decidido a no entrar siquiera en el combate convencional hasta el punto de que rusos y estadounidenses se disparan entre sí. Estaban decididos a no hacerlo. Ambos amenazaban mostrando que estaban completamente listos, y estaban haciendo todos los preparativos para ello en ambos lados.
Paul Jay
Pero espera un segundo. Cuando dices “ellos”, ¿te refieres a Kennedy y Jrushchev? Porque ciertamente había gente en el Estado Mayor Conjunto que realmente quería una guerra nuclear.
Daniel Ellsberg
Kennedy y Jrushchev, creo, estaban decididos a no ir a la guerra convencional, porque sería demasiado peligroso caer en una guerra nuclear. Sin embargo, estaban haciendo amenazas que implicaban que estaban listos, y estaban haciendo preparativos y haciendo creer a su gente en ambos lados sin duda alguna que su nación se estaba preparando y estaba lista para ir a la guerra convencional e incluso a la guerra nuclear. Creo que ambos estaban fanfarroneando y no tenían intención de permitir que comenzasen los tiros, no por orden de ellos. Así que no hay peligro entonces, ¿verdad? Y, sin embargo, a pesar de su determinación en ambos lados, creo que estuvieron a un pelo de volar el mundo, de causar un invierno nuclear, del que ni siquiera sabían todavía.
Paul Jay
Bueno, déjame leerte una cita de Lavrov donde… Es muy intrigante porque, al menos en los informes de noticias, no explica muy bien lo que quiere decir, pero voy a adivinar y ver lo que piensas. Lavrov, en esta reciente declaración suya, dice: “Espero que en la situación actual, el presidente Joe Biden tenga más oportunidades para entender quién manda y cómo”.
¿Está sugiriendo que quizá había un punto en que Kennedy no daba las órdenes? Podría haber sido el Estado Mayor Conjunto quien quería la guerra y es mejor que Biden tenga cuidado porque podría existir una situación similar y quizá lo mismo en Rusia, que quizá no dependa de Putin en algún momento.
Daniel Ellsberg
No sé qué quiso decir Lavrov con esa declaración. Como dices, es enigmática, y en realidad es difícil saber exactamente qué quiso decir con eso.
Ambas partes llegaron a comprender que sus órdenes podrían no ser obedecidas, que sus propios subordinados estaban haciendo cosas que no les habían ordenado. Ambos lo sabían, pero el riesgo era mucho mayor de lo que creían. Lo aceptaban y les preocupaba. Pero cada uno pensó, creo, que controlaban la situación, hasta fines del 27, 28 de octubre, sábado y domingo de la crisis, hasta que Jrushchev comprendió que había perdido el control. Definitivamente. Y llegaremos a eso. Y eso hizo que, afortunadamente, diera un salto hacia atrás.
Ahora, creo que Lavrov en general, permíteme hacer otra conjetura aquí, cuando dijo que debían actuar como las dos partes en la crisis de los misiles en Cuba, se refería al hecho de que generalmente se entiende que llegaron a un acuerdo pacífico aceptable para ambos. Eso era mejor que ir a la guerra, que de todos modos no querían.
En realidad, eso no es lo que sucedió. En este juego de quién cede primero, Kennedy ganó. Es posible ganar. Es cierto que Jrushchev aceptó un trato que creo que no le habría parecido aceptable, no lo habría sido, excepto que sabía que Castro en particular había puesto la situación fuera de control.
Por cierto, Lavrov afirma ahora mismo, o los rusos afirman, que los ucranianos, y es interesante que él no acusa a los EE. UU. de esto, que los ucranianos preparan una bomba sucia, usar una bomba que esparciría radioactividad alrededor de algún área y quizá culpar a los rusos, como han señalado otros, y EE. UU. dice: “No, no tenemos pruebas de ello. No hay pruebas de ello, no lo creemos”.
Y de hecho, ¿por qué harían eso? Es muy difícil imaginar por qué irradiarían parte de su propio territorio. A menos que, como afirman los rusos, quisieran que Estados Unidos pensara que los rusos lo habían hecho y provocar una escalada en la participación estadounidense. ¿Es eso probable? No, diría que no es probable. ¿Es posible? Sí, es posible. Y mientras tanto, los rusos, según mi experiencia pasada, EE. UU. dice que estas son declaraciones muy ominosas por parte de Rusia, creemos que están preparando un atentado de bandera falsa ellos mismos, hacer algo que justifique que Rusia intensifique la guerra, quizá usar una pequeña arma nuclear. Bueno, eso podría tener algo de lógica. Ha estallado un arma nuclear en Ucrania, le echan la culpa a Rusia, pero la situación se está saliendo de control. Tenemos que volver a controlarlo asustándolos, intensificarlo de alguna manera. Pero es que ambas partes tienen experiencia en falsa bandera, o de mentir, digamos de mentir, y de mantener en secreto lo que está pasando. Y por mi experiencia pasada, bien podrían pasar más de 60 años antes de que realmente tengamos el tipo de evidencia que deberíamos tener en este momento sobre lo que está haciendo cualquiera de las partes. A ambos se les da muy bien mentir y guardar secretos.
Volvamos a este día extremadamente peligroso que podría reproducirse sesenta años después, a lo que sabíamos y lo que no sabíamos. Y la razón por la que no sabíamos, en ambos lados, (indaudible) es porque ambas partes guardaban secretos hasta cierto punto, algunos de los cuales es comprensible porque estaban ocultando actos ilegales y actos espeluznantes y algunos que son difíciles de explicar. Pero no le contaban al otro lo que estaba pasando por diferentes razones y a menudo mentían al respecto. Daré un ejemplo. Jrushchev aseguró a Kennedy que los misiles tierra-aire tripulados por los soviéticos, que podían derribar a nuestros U2, y los antiaéreos, estaban totalmente bajo su control. Así que no te preocupes por eso. No tienes que sentir que estos cubanos temperamentales o emocionales tienen alguna posibilidad. Eso era falso. Según supo la mañana del sábado 27 de octubre, cuando Castro, en contra de sus peticiones y exigencias de no provocar a los norteamericanos disparando a aviones que vuelan a baja altura, lo que no habían hecho en toda la semana, atravesábamos Cuba con aviones de reconocimiento a baja altura… Jrushchev dijo: “No hagas esto”, y Castro de hecho dijo: “Vete a la mierda. Están a punto de invadir nuestro país, este es nuestro espacio aéreo y vamos a disparar”. Y comenzó a disparar, de hecho, tocó dos de nuestros aviones, aunque no los derribó. Mientras tanto, los misiles tierra-aire, que dábamos por sentado que estaban bajo el control de Jrushchev, como él creía y como nos dijo, disparaban contra los U2. Así que se vio como una escalada deliberada por parte de Nikita Jrushchev.
Paul Jay
Y eso lo ordenó un comandante soviético, ¿verdad? No Jrushchev.
Daniel Ellsberg
No importa, porque Castro había comenzado a disparar. Y él dijo: “Bueno, la guerra continúa”. Y trataron de conseguir la autorización del general al cargo en Cuba, el general Cleave. No estaba disponible, estaba inaccesible. Y entonces dos generales decidieron por su cuenta: “Está bien, lo que hace Castro a los aviones de vuelo raso, nosotros lo haremos a los aviones de altura”. Y cuando explican esto, cuando Jrushchev supo ese día que los U2 habían sido derribados, el único caso de un asesinato manifiesto de un ruso o estadounidense a manos del otro bando, un estadounidense, Anderson, murió a manos de los rusos, pero no por orden de Jrushchev. Sin embargo, eso llevó las cosas a un clímax real, sin duda.
Pero permíteme ir un poco más adelante ese día. Bobby Kennedy, como me dijo en 1964 cuando estaba haciendo un estudio de comunicaciones en crisis nucleares… La conclusión final es que esas comunicaciones son comunicaciones extremadamente poco fiables. Lo que consideramos como señales ni siquiera son percibidas por el otro bando o totalmente incomprensibles para el otro bando por razones que serían comprensibles si supiéramos qué estaban pensando o cómo nos ven. Pero en cualquier caso, estaba haciendo este estudio y entrevisté a Bobby Kennedy. Me dijo algo en lo que nunca se ha centrado ninguno de los estudios desde entonces. Parte de lo que me dijo en realidad fue este intercambio implícito, que no era un quid pro quo, no lo hacíamos por ellos, pero sacaríamos nuestros misiles de Turquía, como los misiles en Cuba, pero debía ser totalmente secreto. Entonces, supe eso en el 64, mucho antes de que se publicara, años después, de diversas formas.
Pero antes me dijo cosas que están en su informe pero en las que nadie se ha fijado. Dijo: “Han derramado la primera sangre. La primera y última sangre”. Hasta ahora, no ha sucedido todavía, probablemente. Me sorprendería que hayan muerto algunos estadounidenses que están encubiertamente en Ucrania. No hemos reconocido que están allí. Los rusos no lo han reivindicado. Así que eso no ha sucedido todavía. Que cualquiera de las partes tenga que decirle al público: “La otra superpotencia ha derramado sangre nuestra”.
Bueno. Dijo: “Ahora, sin embargo, los generales están ansiosos por pelear”. Es aún el informe de Dobrynin, el embajador, y muy probablemente cierto, están ansiosos por pelear. Ciertamente era así. No es fácil saberlo, si Kennedy realmente podría controlarlos mucho más, así que dijo: “Si derriban un avión más, tendremos que destruir al menos los misiles tierra-aire y aviones, y probablemente todo, lo destruiremos todo”. Había algunas cosas que Bobby no sabía cuando dijo eso, pero eso es lo que dijo. Y me dijo que le había dicho a Dobrynin para Jrushchev: “Tienen que sacar los misiles. Esto no es un ultimátum”. Que es lo que dice un diplomático cuando da un ultimátum, porque se entiende que no puedes retractarte de un ultimátum. Una advertencia fechada un día después. No puedes hacer eso. “Esto no es un ultimátum. Solo le digo que atacaremos dentro de 48 horas si no los han sacado, y necesitamos una respuesta para mañana. De nuevo, esto no es un ultimátum, es una petición de que nos lo digan dentro de 24 horas”. Esto es el sábado por la noche. Así que le dije a Bobby: “Entonces, aquí hubo dos amenazas, dos advertencias, ¿no? Una, los destruimos dentro de 48 horas si no los sacan. Dos, primero, los destruimos si derriban otro avión”.
Era de noche en el Caribe cuando dijo esto, habíamos elegido no enviar vuelos esa noche porque lanzar bengalas se consideraba quizá demasiado arriesgado, les haría pensar que la guerra ya había comenzado. Sin embargo, se enviarían el día siguiente, si derriban uno más, todo esto explotará. Ahora bien, había algunas cosas que Jrushchev sabía en ese momento, no Dobrynin, que Bobby no sabía, y Jack Kennedy no sabía. Y en realidad, nadie aquí lo sabía en ese momento. Uno, Jrushchev no había derribado el U2. Uno de sus generales lo había hecho, por razones que aún no podía entender cuando se enteró, que lo había hecho porque los cubanos estaban disparando. Dijo, como informa su hijo: “¿Ante quién es responsable ese general? ¿A quién obedece? ¿Está de nuestro lado o del de Castro? ¿Qué está pasando aquí?”. Entonces, y de hecho, Sergei me dijo en su oficina… el hijo de Jrushchev, que estaba con su padre. Esta fue la parte más aterradora de la crisis para él. Cuando supo que el U2 había sido derribado, inmediatamente, dijo: “Van a responder”, lo cual, de hecho, el ExCom había acordado hacer si derribaban un U2.
Paul Jay
Entonces, la conclusión aquí es que Kennedy y Jrushchev querían encontrar una salida. Querían evitar la guerra nuclear, y finalmente lo hicieron. Pero a pesar de ser, al final, dos hombres racionales que deciden no crear el apocalipsis, algo estaba sucediendo en un submarino ruso que podría haber acabado con el mundo de todos modos. Así que háblanos rápidamente sobre eso y cuáles son los peligros de un error de cálculo ahora.
Daniel Ellsberg
Desde el comienzo mismo del bloqueo, nos dimos cuenta de que había submarinos soviéticos en el Caribe, uno de ellos entre dos de los barcos que se movían hacia la línea de bloqueo, supuestamente desde el lado ruso. Para proteger esos barcos, si hubieran elegido forzar el bloqueo. Y Kennedy estaba extremadamente preocupado por el comienzo de las operaciones, luchando contra un buque de guerra ruso, un submarino, hizo cualquier cosa menos eso. Y McNamara dijo: “No podemos permitir que esté ahí. Tiene que subir a la superficie o estar bajo nuestro control porque es demasiado peligroso para nuestros barcos. Sin embargo, hemos llegado a un arreglo. Le hemos dicho al Ministerio de Defensa Soviético que arrojaremos granadas de señales, cargas de práctica escalonadas, básicamente granadas de mano, que explotarán en el agua, serán detectadas por su sonar, dos o tres o algo así. Y eso significará que deben salir a la superficie e identificarse”.
Ahora, recuerda, esto no es parte del derecho internacional. Encuentras un submarino, lo obligas a salir a la superficie… No, pero en estas situaciones, dices, sí, esto es lo que tenemos que hacer.
Entonces, estábamos muy preocupados. Pero entonces los barcos dieron la vuelta, por lo que parecía haber terminado. Pero luego, más tarde, el 27 de septiembre, sábado, mientras Bobby estaba hablando con Dobrynin… O un poco antes de eso, en realidad, un par de horas antes de eso, pero se extendió. Los destructores estadounidenses estaban tratando de forzar a un submarino soviético que habían identificado para que saliera a la superficie arrojando lo que consideraban granadas de práctica. Pero los marineros habían estado haciendo esto a algún nivel de mando. No estoy seguro de a qué nivel. Llevaban días haciendo este tipo de cosas, seguimiento de submarinos, y se cansaron de sentir que sus pequeñas granadas, o granadas de mano, explotaban, hasta entonces, como petardos. Entonces tuvieron la idea de ponerlas en rollos de papel higiénico con la teoría de que sería como una granada de mano con una bisagra que sale volando de una granada y detona… Las metían dentro de los rollos de papel higiénico para que… Pensaron que el rollo, si realmente funcionaba, se desintegraría a medida que bajaba varios cientos de metros. Y en lugar de estallar muy cerca de la superficie, estallaría justo al lado del submarino o incluso sobre él. Esto se basa en la suposición que hicieron: “Oh, no dañará al submarino”. Incluso, como dijo MacNamara, si realmente golpea el submarino, lo que prácticamente hicieron… Bueno, las personas en el submarino lo describieron más tarde… Lo diré brevemente. Como estar en un tambor de acero que es golpeado con mazos. Se balanceaban de un lado a otro y cuando las granadas estallaban, sentían que los atacaban.
Entonces, esto es lo que ahora sabemos. Al contrario de una historia que existió durante 20 años, es decir, 40 años después de la crisis, hace 20 años, que fue que el comandante del submarino bajo este ataque propuso armar y disparar su torpedo nuclear, lo que ningún estadounidense sabía o adivinaba. Estos submarinos estaban armados con torpedos nucleares que podrían haber eliminado al portaaviones en esa flotilla, junto con algunos destructores. Dijo que el torpedo del ejército, y la frase utilizada fue corroborada por el jefe del grupo de Inteligencia de Señales en los submarinos, Orlov, dijo: “Al diablo con esta gente. Nos estamos sacudiendo ahí abajo. La guerra ha comenzado y caerán con nosotros si nos hundimos, no subiremos a la superficie”. En realidad, nos hemos enterado este mes de la historia de Orlov, que no afirmó haberla escuchado de primera mano, pero la escuchó, estaba en el submarino, era errónea. El jefe de la flotilla ha informado ahora… Acaba de salir esta semana, 60 años después, del Archivo de Seguridad Nacional. Savitsky, el comandante del submarino, subió a la superficie porque necesitaba recargar sus baterías. Caían como moscas, dijo, por el anhídrido carbónico en el submarino. La temperatura superaba los 100 grados dentro del submarino y tenían que recargar las baterías y subir. Subió a la torre de mando con, detrás de él, Arkhipov, que era… O frente a él, no estoy seguro de cuál.
Arkhipov tenía el mismo rango y era el jefe de la flotilla de cuatro submarinos. Pero Savitsky tenía el control del submarino. Él sube a la torre de mando, al puente, y encuentra, rodeado de destructores con reflectores sobre él, helicópteros volando… Ah, no solo helicópteros, sino aviones de ala fija que vuelan justo sobre la torre de mando y las balas llueven sobre el agua en lo que resulta ser ambos lados. No en el submarino. Estaban mandando señales. Estaban señalando esto… Savitsky dice: “Nos atacan”, naturalmente. Y él baja de la torre de mando y está gritando: “Armen el torpedo”. El arma especial, la llamaban. Dijo: “Ármenlo”. Arkhipov, el jefe de la flotilla, permanece en cubierta un minuto más. Está detrás de Savitsky. Esta es su narración. Y ve que están haciendo señales. En realidad, no nos disparan a nosotros, lo hacen a nuestro lado. Era una pequeña señal. Como mi antiguo mentor, Tom Schelling de Harvard, Premio Nobel de economía hubiera dicho, esto es comunicación por balas. No fue el mejor momento, en realidad, de Schelling, pero eso es lo que estaba pasando.
Arkhipov decide que no estaban siendo atacados, como parecía al principio, baja y convence a Savitsky de no armar el torpedo, no enviar el torpedo. Pero él, al bajar, había dado la orden. Entonces, en otras palabras, la historia… No voy a contar toda la otra historia. La historia básicamente es correcta, Arkhipov salvó al mundo en ese momento, por eso estamos aquí. No estaríamos aquí, pero no fue así.
Paul Jay
Entonces, lo importante aquí es que, este tipo de crisis, malentendidos, errores de cálculo, pueden acabar con el mundo de todos modos. Entonces, ¿qué nos dice eso sobre la actualidad y lo que está pasando en Ucrania y Rusia y toda la argumentación sobre armas nucleares tácticas?
Daniel Ellsberg
Bien, hagamos una analogía exacta. En primer lugar… Hay muchas analogías, pero esta es una. ¿Podría Putin creer que es óptimo, exitoso, correcto, enviar una pequeña ojiva nuclear en algunas circunstancias después de una bandera falsa, después de una bomba sucia o después de algo, o si se enfrenta a la derrota en el Donbas, que ahora ha reclamado parte de Rusia, y ha dicho que defienden a Rusia ahora, incluidas las provincias de Donbas y Donetsk y Luhansk y Crimea, que ha ocupado desde… anexado desde 2014, como lo llamó Rusia. Para conservarlas, las defenderemos con armas nucleares.
Ahora bien, ¿realmente te defiendes con armas nucleares? No si la otra parte responde con armas nucleares. Pero, ¿es posible que no lo hagan? Bueno, en realidad, sí, por primera vez en mi vida, y me alegra escucharlo, algunos en Washington están diciendo: “Bueno, no tenemos que responder de inmediato con un arma nuclear si usa una”. Eso es cierto. Está bien. Alegra oírlo. ¿Putin podría estar contando con eso? Bien, Petraeus ha dicho, el General Petraeus: “Bueno, entonces usaríamos fuerzas convencionales para destruir todas sus fuerzas directamente de la OTAN, de EE. UU. ahora, en Ucrania, posiblemente incluso en Rusia, destruir sus fuerzas armadas, pero volver a Ucrania”.
Bueno, eso sería ¿qué? ¿Una respuesta fuerte? Sí. No nuclear. ¿Y qué pasaría entonces? Estados Unidos podría negarse a hacer eso porque parece bastante probable que haga estallar el mundo, y entre en negociaciones. Putin podría pedir: “Alto. Hagamos algo dramático. Esto se está saliendo de control”. Podríamos actuar como Jrushchev el 27 de octubre y decir: “No más negociaciones. Tenemos que acabar con esto. Se está saliendo de control”. ¿Podría Putin, imagínate, correr ese riesgo? De hecho, sí. Por experiencia, estos líderes, ante reveses nacionales, perder su trabajo, sentir un riesgo existencial para su administración, su régimen, su tiempo en el cargo, no al país en su conjunto, ¿podrían arriesgarse a volar el mundo por los aires? Pues sí, lo hicieron, no solo en esta ocasión, sino en el 62. Eso es lo que nos dice. ¿Nos dice: “Bueno, no se preocupen, las personas al cargo en ambos lados son maduras, hombres responsables como Kennedy y Jrushchev, y llegarán a un acuerdo”.
Es posible. Ambas partes estaban listas para hacer un trato en unos pocos días después de que negociamos un poco más con los preparativos para una guerra total, y llegando al punto donde entra un tercero.
Entonces, sucede que hay un tercero ahora. Ucrania. Ucrania siente que tiene un riesgo existencial aquí, si no a todo el país para empezar, cuando van a por Kiev y se preparan para asesinar a Zelensky. Sí, todo su país está en juego. ¿Es una amenaza existencial de querer usar… perdón, perder el Donbas, dejarlo bajo control ruso? Bueno, uno podría decir que no. Lo han estado ocupando durante años de todos modos y no es una situación feliz, pero hemos vivido con ella.
Pero ¿Ucrania dirá eso? ¿Los seguidores de Zelensky o su gente y sus no admiradores en Ucrania aceptarán eso? Pensaría que su propia vida está en juego en eso, aceptar casi el único trato que podemos imaginar que Putin aceptaría.
Ahora, hay una ventaja por la que puedes negociar. Putin ha declarado todo Donbas-Donetsk como parte de Rusia, pero en realidad no está ocupando mucho, especialmente en Donetsk. Entonces, ¿es el trato, si hay trato, que podrá controlar la parte que no controla? ¿Que podrá controlar la parte que no controló el año pasado pero controla ahora, etcétera?
Aquí hay margen para la negociación, pero también hay margen para que algunas personas digan, en Ucrania o Rusia o aquí: “No podemos aceptar eso, es una amenaza existencial para nosotros, para nuestro prestigio, para nuestro ámbito, para nuestra igualdad”.
Paul Jay
Y los rusos dicen, Lavrov ha dicho, que están dispuestos a negociar con los Estados Unidos, pero no, para empezar, incluir a Ucrania. ¿Debería acceder Estados Unidos?
Daniel Ellsberg
Bueno, eso es lo que estaba pasando en Cuba. Ninguno de los lados se comprometió con Castro en absoluto, y a Castro no le gustaba eso y se movió por su cuenta de varias maneras. ¿Podría pasar eso con Ucrania? ¿Podemos hacer un trato? Sí, con Rusia. ¿Podríamos tratar por separado con Rusia? Por supuesto. Y es difícil imaginar que esto termine de otra manera. ¿Ucrania tiene que aceptar eso? ¿Y si declaramos el alto el fuego? Últimamente le hemos dado bastantes armas a Ucrania. No necesariamente van a dejar las armas. ¿Las zonas ocupadas rusas en Donetsk y Donbas van a estar libres de ataques por parte de los ucranianos? Podríamos decir: “Bueno, cortamos la ayuda”. Los republicanos no están diciendo eso.
Eso proporciona, por cierto, a Zelensky, una posible línea de tiempo aquí. Si prevé que dentro de una semana los republicanos ganarán, que vamos a cortar su ayuda en enero, como prometieron hacer, no por completo, sino reducirla. ¿Eso le da un incentivo del tipo que lleva a los líderes estatales a correr riesgos? Sí. Hazlo ahora. Consigue todo lo que puedas ahora mismo, o haz estallar esto. Vamos a meternos en ello. No lo estoy acusando de esto. Digo que ¿es posible que Zelinsky se sienta obligado a hacerlo o incluso ser reemplazado por alguien que haría esto? Sí, es posible.
Así que el mundo está al borde de una posible, no necesariamente muy probable, pero posible guerra nuclear. Y cuando Rusia afirma que está a punto de hacer algo terrible… como una bomba sucia, algo muy dramático, si los ucranianos estuvieran haciendo eso, como dije antes, presumiblemente sería para involucrar a EE. UU. de una manera que aún no lo ha hecho, disparar a los rusos desde aviones estadounidenses directamente y misiles estadounidenses directamente.
Muchos estadounidenses han pedido eso. Hillary Clinton pidió una zona de exclusión aérea contra aviones rusos, y otros. Biden hasta ahora se ha resistido a eso. Por otro lado, ¿por qué estaba haciendo cosas tan provocativas? Todo el mundo puede ver que lo son.
Decir que esta es una acción no provocada es como decir que lo que hizo Jrushchev en Cuba no fue provocado. De hecho, Cuba se enfrentaba a la perspectiva de una invasión estadounidense, la Operación Mangosta, un plan de invasión. Cuando dijo que estaba tratando de defender a Cuba, diremos: ridículo. ¿Quién invadiría Cuba después de Bahía de Cochinos? Y lo que dijo Jrushchev fue, después de Bahía de Cochinos, Estados Unidos, Kennedy, querrá venganza. Así lo veía él. No es que Cuba importase tanto para la seguridad de EE. UU., pero… Kennedy había sufrido una gran humillación. Asumió la responsabilidad por ello. No hizo lo que yo y todos los demás, prácticamente, pensamos que haría, renunciar a eso, a la patria, como pensaron tanto Jrushchev como Castro. Harán todo lo posible para hacerlo bien la próxima vez.
Paul Jay
Bien, volvamos a centrarnos en esta pregunta.
Entonces, los informes de… Al menos hay algunas conversaciones en curso entre los principales generales de EE. UU. y Rusia, eso es algo. ¿Debería EE. UU. llamar, incluso si es un farol, a los rusos y comenzar las negociaciones, y luego intentar incluir a los ucranianos? Porque no hay trato real si los ucranianos no están de acuerdo. Pero ¿crees que debería haber un esfuerzo de una forma u otra para iniciar las negociaciones de inmediato?
Daniel Ellsberg
Oh, sin duda. Desde luego. Y eso a pesar de que veo lo que Putin ha hecho como una clara agresión y que no tiene derecho a estar matando ucranianos. Todas las humillaciones que le hemos hecho y los insultos y la falta de respeto que hemos mostrado no justifican ni el acto de tomar Ucrania ni parte de ella, o los riesgos que eso conlleva para el mundo. No hay justificación para eso.
Pero es muy muy difícil, porque en este caso, a diferencia de Cuba, hay personas que están muriendo en ambos lados, Ucranianos y rusos, todavía no estadounidenses. La situación es muy peligrosa, y Putin no se enfrentaba, en mi opinión, a un riesgo incluso existencial para su régimen antes del 24 de febrero de este año. Pero ahora sí por los pasos que ha dado tan claramente, por eso él personalmente está contra la pared en términos internos en Rusia. ¿Puede eso llevar a la gente a correr riesgos terribles? Sí. Estadounidenses y rusos.
Por otra parte… Bueno, Ucrania es un problema muy grande. Dos cosas, creo, por cierto, que no se tienen en cuenta. Podemos pensar que Putin no esperaba que se estaba metiendo en la situación en la que se encuentra ahora, en que los rusos y los ucranianos se encuentran ahora. El asesinato en masa que está ocurriendo ahora en Ucrania.
Todo indica que ambas partes, Estados Unidos y Rusia, cometieron un terrible error de inteligencia sobre las perspectivas de una invasión rusa. Ambos lados pensaron que sería como Crimea, quizá un poco más. Nadie murió al tomar Crimea, principalmente de habla rusa. Muy bien, algunas personas se resistirían aquí. Pero ambas partes parecen haber estado de acuerdo en que aunque la guerra de guerrillas podría ocurrir más tarde y nos estábamos preparando y entrenando para eso, que los rusos invadirían Ucrania muy fácilmente. Eso significaba que Vladimir Putin no previó este horrible conflicto. No fue… Qué decir. Ambos lados fueron terribles en este caso en entender cómo se comportarían los rusos y cómo se comportarían los ucranianos contra ellos con las armas que tienen.
Bueno. Sospecho que la nueva información puede conocerse la próxima semana, el próximo año. No estaré aquí dentro de diez años. Pero podría tardar ese tiempo hasta que salga la nueva información sobre por qué Estados Unidos ha estado haciendo lo que todos consideraban legal pero peligroso, altamente provocativo, en los últimos 25 años de la expansión de la OTAN y el absoluto desprecio por los deseos, intereses, impulsos naturales y demás, de Rusia. Nuestra negativa a considerar a Rusia como un igual.
Y perdóname por decir eso, pero este fue también un aspecto importante de la crisis de los misiles cubanos. ¿Somos iguales o no? Y la posición de Estados Unidos entonces y ahora fue: no, no lo somos. Podemos hacer cosas en tu parte del mundo que tú no puedes hacer en nuestra parte del mundo. Ahí hay una asimetría. Tenemos una esfera, aunque no la llamamos así, la llamamos la Doctrina Monroe, en este hemisferio. No sé lo que decimos en Indonesia u otros lugares, pero en realidad algunas personas nos acusan de tener una Doctrina Monroe que abarca a todo el mundo. Pero actuamos de esa manera más o menos. Y Putin dice: “Nosotros también tenemos una esfera”, y de hecho afirma creer que Ucrania es realmente parte de Rusia de todos modos, ciertamente la parte oriental, el Donbas, que ahora ha afirmado que formaba parte de Rusia.
Entonces, él está diciendo que pueden decidir quién gobierna en esta área. No puedes. Y estamos diciendo, no, no puedes. Es una nación soberana y no tienes derecho a hacerlo y no te vamos a dejar. Odio creer esto, pero lo creo hasta cierto punto en este momento. Creo que el Gobierno de los EE. UU. en varias administraciones sin duda ha aceptado un gran riesgo consciente de que sus políticas conducirían a una invasión de Ucrania. No la gran matanza en Ucrania que en realidad está teniendo lugar, sino una toma rápida de Ucrania que redefiniría a Rusia como, nuevamente, el enemigo. Como la Unión Soviética, contra la que tuvimos que armarnos, contra la que los europeos tuvieron que llamarnos para su protección y para hacernos de nuevo hegemónicos no solo en Europa Occidental, en Europa Oriental y Occidental, y que lo que está pasando ahora no es desagradable para esta administración o las anteriores. Es más de lo que esperaban, pero de una manera que es mucho mejor para los negocios cuando se trata de vender armas. El stock de todos los fabricantes de armas está aumentando por una buena razón todo este año, Lockheed, Raytheon, General Dynamics, a todos les va muy bien y venden a los europeos del este en este momento para que transicionen de las armas soviéticas, como la propia Ucrania, a las armas estadounidenses como lo está haciendo Polonia.
Significa que nuestros líderes están dispuestos a arriesgarlo, tomar riesgos serios, reales, mayores de cero, como está sucediendo ahora mismo.
No, no creo que eso deba estar pasando y no creo que debamos correr riesgos, riesgos reales, de guerra nuclear, permitir a Ucrania, o debería decir presionar a Ucrania, para que prosiga esta guerra hasta el punto al que afirman aspirar, que consiste en expulsar hasta el último ruso del antiguo territorio ucraniano anterior a 2014. Tienen todo el derecho de hacerlo y defienden ese derecho desde estándares legales y estándares nacionalistas. Pero este nacionalismo choca con el nacionalismo ruso y el poder nuclear armado que puede volar el mundo por los aires.
Paul Jay
Sí, no tiene mucho sentido expulsar a todos los rusos del territorio ucraniano si no hay un mundo en el que exista Ucrania.
Daniel Ellsberg
Sí, Putin hizo una declaración, en el último año más o menos. Cuando se le preguntó sobre el riesgo de destruir el mundo, dijo: “¿Qué es el mundo sin Rusia?”. Bueno, creo que aquí “Rusia” para Putin significa Putin. Rusia c’est moi. No es el primero en pensar de esa manera. ¿Y qué es Rusia sin Putin para actuar en consecuencia?
Y los estadounidenses han hecho lo mismo, recuerda la mayoría de los países de Europa. Lo que digo es que creo que el problema aquí no es solo Ucrania en términos de objetivos máximos… realistas, razonables, pero máximos, de expulsar a todos los rusos. Creo que Estados Unidos está preparado para que la guerra continúe. Al menos los demócratas bajo Biden. Quizá porque es Biden, los republicanos están tomando la posición: “No, no daremos un cheque ilimitado para Ucrania”. Y hablando de las elecciones actuales de esta semana, ¿podrían estar afectando nuestra política sobre Ucrania? Déjame decir que sí. Acabamos de ver un fenómeno muy extraño. Treinta demócratas progresistas y otros, Alexandria Ocasio-Cortez, por supuesto, treinta demócratas progresistas urgieron al presidente a negociar. No ceder, no a aceptar ningún término, ni siquiera dejar de luchar, simplemente hablar, negociar, buscar una solución negociada de algún tipo. Y de una manera casi sin precedentes, fueron presionados para que se retractasen, y todos lo hicieron. En 24 horas rescindieron el comunicado, excepto Ro Khanna. Es una posición de sentido común.
Es la posición correcta, sin duda, y esta gente lo sabe. Entonces, ¿por qué todos lo niegan? ¿Por qué se ejerció presión sobre esta posición? ¿Por qué decimos que no hay negociaciones, etc.? Porque el 6 de noviembre se avecina y los malditos republicanos en este momento se han visto obligados a decir: “Vamos a cortar la ayuda”, y supongo que Pelosi y otros sintieron que no querían decir lo mismo que los republicanos, estamos en año electoral. Entonces, si dicen algo, sea sensato o no, no podemos parecernos a ellos. Así que tienen que retirarse inmediatamente. Nos colocamos en una posición de la cual a Biden le resultará difícil salir públicamente. Lo hará, pero a un precio, que es que no negociamos excepto en los términos de Zelinsky, y eso significa de los ucranianos, ucranianos de derecha.
Esto no es solo la derecha. Demasiados ucranianos han sido asesinados por rusos y creo que la idea de que no quieren rusos en su país está bastante extendida y que están dispuestos a luchar por eso. Y es humanamente comprensible, el mundo está en juego en esto.
Entonces, sí, las negociaciones deberían comenzar. Los demócratas deberían pedirlo, y el presidente debería estar pidiéndolo. ¿Y por qué no lo hace? Bien, mi mejor suposición es que Biden y las personas que lo rodean, Sullivan y todos los demás, ambos Finn, no desean que esto termine. No tiene ningún inconveniente para ellos, excepto por este riesgo de que el mundo explote. Pero hemos vivido con eso durante años y lo hicimos en Cuba, y salimos de eso. Y no solo entonces. Así que mientras tanto muy bien. Estamos vendiendo muchas armas, dirigimos la OTAN, les damos una lección a China por Taiwán, etc. Muy bueno.
Y a los que no sienten esto se les dice que es política. Chicos, es octubre. Se avecinan elecciones. No podemos decir lo que debería decirse, no puedes hacerlo. Así que está teniendo este efecto. Y para Biden, retractarse de eso va a ser bastante difícil.
Entonces, puede ser que lleguemos al 2024 con esta posición, una mala situación, como cuando la RAF dice que avanza hacia una escalada descontrolada. Creo que eso podría muy bien ser cierto.
Paul Jay
Dan, muchas gracias por acompañarnos. Malas noticias, pero me alegra hablar contigo.
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“Daniel Ellsberg (born April 7, 1931) is an American political activist and former United States military analyst. While employed by the RAND Corporation, Ellsberg precipitated a national political controversy in 1971 when he released the Pentagon Papers, a top-secret Pentagon study of the U.S. government decision-making in relation to the Vietnam War, to The New York Times, The Washington Post, and other newspapers.”
