The Iranian Revolution: The Fall of the Shah and the Rise of Khomeini

What led to the Shah’s downfall and the establishment of clerical rule in Iran? Talia Baroncelli speaks to historian Pouya Alimagham.

Talia Baroncelli

Hi. I’m Talia Baroncelli, and you’re watching I’ll shortly be joined by Pouya Alimagham for another episode on Iran and the Iranian Revolution. We really can’t make these episodes without your support, so please don’t forget to go to our website,, and hit the donate button at the top right corner of the screen. You can also subscribe to our newsletter and to our YouTube channel, that way, you won’t miss any future episodes. Thank you so much for your support.

I’m joined now by Pouya Alimagham. He’s a historian on the modern Middle East at MIT and is the author of the book Contesting the Iranian Revolution: The Green Uprisings. Thanks so much for joining me again, Pouya.

Pouya Alimagham

It’s great to be back with you.

Talia Baroncelli

Let’s continue the conversation we had last time and speak about the history of the Iranian Revolution and some of the factors which contributed to the revolution. So I wanted to ask you about the Shah of Iran, [Mohammad] Reza Pahlavi, and why he was such a controversial figure and hated by the working class and the burgeoning middle class.

Pouya Alimagham

Yes, I think that the Shah was nearly universally reviled, universally reviled at the time of the revolution. I come from a diaspora community. It’s hard for many Iranians here to kind of face up to that. This is the age of revolution. This is the ’70s. This is the age of the anti-colonial revolution and anti-imperialism. Here was a government in the Middle East that was propped up by imperialism. It was installed by the United States, so naturally, it had a legitimacy problem. It was seen correctly as being foreign installed. Then at the same time, at the time of revolution throughout the region, here it wasn’t siding with imperialism, and it was also very counter-revolutionary. We’re going to talk about this, I’m sure, but a lot of people think that the United States wanted him gone. He was the bedrock of U.S. policy in the Persian Gulf region, so much so that in the context of the Cold War, when I say the Shah was counter-revolutionary, he was dispatching Iranian soldiers to places like Dhofar, Oman, and putting down Marxist rebellions.

This is kind of how he was in the region. He was hated in the region. I think the greedy, ultra-conservative monarchies that were also tied to the United States, like the Saudis, were really close to him. He was reviled by the masses in the region and the population. So here was a population that was either increasingly Muslim or Islamist, that saw him as a secular Western puppet government or ruler in the country or in places like the University of Tehran, and the working classes who were increasingly Left and they saw him as a bulwark against leftism in the country. He did not have a lot of allies. He really had the upper class that really benefited from the regime. They were close to the royal court. They benefited from the regime, and therefore, they wanted the status quo to continue. When everybody rose up against them, and that’s really what happened.

At the time in the country, the country’s population was anywhere between 33 to 35 million people. The majority of the population revolted against him. His supporters were so few that when they came out to his defense, they were very inconsequential.

Talia Baroncelli

Right, and he created these really absurd expectations because he said that in raising oil prices in the ’70s, he would basically be able to deliver a certain standard of living to this burgeoning middle class and that they would have the same standard of living as Germany or people in Japan. That sort of led to his downfall because those economic policies backfired, right?

Pouya Alimagham

Yeah, so there are a lot of factors to the revolution. One is that rising expectation. So the price of oil skyrockets. It wasn’t necessarily him doing it. This was 1973 when the Syrians and the Egyptians launched a surprise attack on Yom Kippur, a surprise attack on Israeli forces that were occupying the Syrian Golan Heights and the Egyptian Sinai. They won the initial battles, but they ended up losing the war. The status quo ante kind of continued. The Israeli occupation of the Golan and the Sinai endured the battle or the war.

One reason why Israel was able to retain its illegal occupation of these territories was that the British and Americans flew emergency military aid, supplies, and armaments to Israel. This angered America’s conservative allies, like the Saudis, who were supporting the Syrians and Egyptians in this war. So as a consequence of Western or British and American support for the Israelis in this war, a lot of the oil-exporting countries of OPEC [Organization of the Petroleum Exporting Countries] shut off the valve to such countries like the United States and Great Britain. The price of oil skyrockets. Iran paid lip service to the Arab cause in this war but was at the same time quietly supportive of Israel and also basically said that this conflict between the Arabs and the Israelis really doesn’t have much to do with us, so we’re not going to go along with this oil embargo, and we’re going to continue to export oil in 1973 and onwards.

When the price of oil skyrockets, the Shah really benefits from it. He benefits from it, and so does his government. Then, of course, there was this rhetoric before the war about the Shah promising this great civilization, always comparing himself to Europeans and the United States. It’s crazy because Iran is very much a country of that region. It’s in that region geographically but culturally and linguistically, and its history is very much integrated into that history. A lot of Iran’s ancient capitals aren’t even within the Iranian territory as we know it today. A lot of it is in places like Iraq. Linguistically, it’s closer to Afghanistan and Tajikistan, but also to the Arab countries. We share in their script. Iranians are much closer to them in terms of culture and religion as well. At least, the majority of Iranians are.

The Shah kind of had this Western standard. It was as if Iran was accidentally located in the Middle East, and he imagined himself airlifting Iran to Europe. He promised this great civilization akin to Western European countries. Then the government was awash with oil wealth, and there were bottlenecks because Iran did not have the infrastructure. When the Shah was importing all these goods from developing countries or developed countries, the ports were not handled to take on this massive import in the country, so those bottlenecks at the ports led to economic recession and inflation. The promise of a great civilization and then the economic recession in the mid-70s onwards, inflation, and all that really kind of tempered a lot of expectations that angered people. They obviously saw that the great civilization that was promised benefitted a certain class of people that were close to the government, but the majority of the masses really didn’t see that promised civilization benefiting them, so that created anger.

You really see that today as well; that growing class disparity. Iran is a very stratified class system. This is something that existed before the revolution. It may have been hardened after the revolution, but when you see the government promising something, and then you see a certain small group of people benefiting from that promise, and everybody else, the economic situation is growing worse and worse, that creates an explosive situation. That is one factor, though, because we’ve had economic crises in Iran before that didn’t result in revolution. So this is a situation and is one really important factor that led to the revolution. It also doesn’t explain why the revolution was an Islamic one. This is why it’s one of many factors in explaining why the revolution happened and why it was ultimately led by clergymen.

Talia Baroncelli

Do you think the Shah, at some point, was more aware of the stratification of Iranian society? Correct me if I’m wrong, but if you listen to his interviews and say the ’60s compared to the ’70s, he does sound a bit more antagonistic to the West in the ’70s. He almost sounds like a nationalist, like Mosaddegh, basically saying, “we need to defend our interests. We are raising the price of oil because we’ve been taken advantage of, and our resources have been exploited. This is the time where we need to actually protect our own interests.”

Pouya Alimagham

Yeah, so the Shah does grow more increasingly confident in the late ’70s. Excuse me. Typically, the Shah’s supporters in the diaspora community looked to his confidence as a reason for why the United States either allowed the revolution to happen, as they put it, or fomented the revolution, to begin with. There’s bombastic rhetoric, and there’s policy. The Shah spoke of– you can see his interviews in the late ’70s. He’s very confident talking about race now. He imagined Iran, at least ethnic Persians, as white, and he called himself the lights of the Aryans. But now, all of a sudden, in the late ’70s, he’s talking about Iranians being brown-eyed and talking a little bit more about slight differences in his mind. There are much more than slight differences in terms of ethnicity between Iranians and Europeans. Now he’s talking about those slight differences, and he’s growing increasingly bold. He is now, in the late ’70s, maybe one of the impetuses for the increase in the price of oil. If the core issue is, is that the reason why supposedly the U.S. or the West facilitated this revolution, that is not it.

We have a tendency to look at history backward. He did have cancer. That cancer was not terminal. I think the United States did not know about it at the time. People now say he was dying of cancer, and that’s why the United States may have wanted the revolution because they wanted to have a fierce anti-communist in power. I don’t know if the United States knew that he had cancer. It was a big state secret. Also, he didn’t die of cancer. He died of poor treatment for that cancer. When you’re in exile, and you’re going from country to country– the Shah was a celebrity leader in the West. A lot of celebrity doctor hacks were trying to be the ones to save him to increase their celebrity status as physicians, and a lot of non-specialists– because he needed a specialist oncologist to treat him. A lot of really non-specialists jumped into the foray and started to join his medical team and started to treat him, and that’s what caused his demise. It was, sure, the cancer, but it was also his treatment.

My point in talking about this is to say that the United States did not play the role that a lot of Iranians in the West think it did in terms of the revolution. The United States did play a role in the revolution, but it’s not the way we think of it. His role was propping up a government, instituting a secret police that disallowed any meaningful political participation. Those policies created a scenario where the population realized that they couldn’t change the system within, and revolution was the only means to change things in the country.

Talia Baroncelli

If he was consolidating, I think you mentioned this last time we spoke, he was consolidating the two-party system into a one-party system and not recognizing that he’d be upsetting a lot of the population in doing so.

Pouya Alimagham

Yeah, so that’s an important factor. We have the economic factor we discussed about five minutes ago. The economic factor, the economic development of the country, creates the middle class. The middle class is important to political activity because, typically, I don’t want to generalize, but typically the poorer classes are too busy, especially in third-world countries, they’re too busy trying to survive. They don’t have fridges, and our fridges are full of food. They’re working for their daily bread. The upper classes don’t want change, typically, because the status quo benefits them. It’s really the middle class. So the emergence of a developing economy, factories, and the emergence of class formation led to a modern middle class who are now going to universities, modern universities, learning about those ideas of an accountable government, representative government checks and balances, transparency, and all these things. Then the opposite is happening in real life, where the Shah’s government was going in the opposite direction of liberalizing the political space. He had a two-party system that was already very much controlled by the Royal Court. In history, we call it the yes and yes sir party. Then that was scrapped for a one-party system. So the Shah was going in the opposite direction.

So the lack of meaningful avenues of political participation in the system also became a really important factor as to why the population opted for revolution. It still doesn’t explain why the revolution was an Islamic one. It still doesn’t explain why the revolution was led by clergymen, but it does explain why they opted for revolution. There are other factors, too, as to why it was an Islamic revolution ultimately.

Talia Baroncelli

Right, and in your book Contesting the Iranian Revolution, you also do discuss these issues and engage with the historical literature on the revolution. I think this quintessential historian Ervand Abrahamian would have explained the revolution through these social formations and class structures, whereas [Mansoor] Moaddel would have said ideology is so important to the revolution. There were instances in the past when people were uprising and had economic grievances, but the revolution itself didn’t come about until ideology really took hold. So maybe we can–

Pouya Alimagham

Exactly. So Moaddel doesn’t necessarily [crosstalk 00:15:32]. Excuse me.

Talia Baroncelli

Maybe we can speak about the role of the clergy and ideology in facilitating the revolution.

Pouya Alimagham

Yeah, Mansoor Moaddel, his book is called The Running Revolution Class, Politics, and Ideology. He doesn’t necessarily contradict. He doesn’t dispute a lot of what Abrahamian says. Abrahamian talks about class and class formation. His history is really called uneven development; the development of the economy, the emergence of a modern middle class, and then the de-development of the political system that led to the modern middle class becoming the incubator of revolutionary change. Moaddel says, “okay, that is true. It doesn’t explain, however, why the revolution was an Islamic one.” He then kind of argues that this is– I think he argues within the Iranian context, but there’s a regional context, too, that I like to consider as well as a historian, not just of Iran but of the Middle East.

Things happen. Two or three things happen in the Middle East that does not necessarily discredit secular nationalism but undermine it. Then people begin to look for an ideological alternative. The most important one in the Iranian context is the overthrow of Mohammad Mosaddegh. As a secular nationalist leader with a democratic pedigree, he was overthrown by a U.S.-British coup, which does two things. One is that it shows that democracy may be good, but when you’re a weaker developing world nation, it could be a weapon used against it. This is the example I give all my students. Mosaddegh was a through-and-through democrat. The CIA bought and paid journalists to write articles against Mosaddegh, alleging he was a communist. He, by no stretch of the imagination, was Mosaddegh a communist. This was in a deeply conservative Muslim society in the context of the Cold War. To allege he was a communist worried a lot of conservative Muslims in the ’50s in Iran. Excuse me.

His cabinet members came up to Mosaddegh and said, “look, these are what the newspapers are writing about you. Do you want us to arrest the journalist or close down the publications?” Mosaddegh said, “no, they have the freedom of the press to publish as they please.” Here is a democrat who really lived up to that promise. The United States, as the world’s oldest democracy, weaponized Mosaddegh’s commitment to freedom of the press, democracy, and the rule of law against him.

That, in a way, kind of did two things to Iranians. One, it showed that democracy is a good thing, but maybe when we’re trying to create a national sovereign country against these domineering powers, maybe democracy can be a weakness used against us. Maybe we need something different. Then also, the fact that it was the United States that undermined Mosaddegh is a big deal. It wasn’t Switzerland. It wasn’t Norway. It was the oldest democracy in the world. This is a time when the United States was presented– it still presents itself in this way as the beacon of freedom around the world. Then here it is, undermining freedom and democracy in Iran. So that changes things for not only Iran but a lot of developing world countries.

It was a signal, the coup in Iran was a signal to other countries that if you’re a right-wing military leader and you have a bone to pick with a democratically elected government that we also don’t like, get in touch with us. We will help you overthrow that system. So a year later, the Guatemalan military overthrew Jacobo Árbenz’s nationalist socialist government in Guatemala. This is one of those things that is such a big– the coup is a big deal, and it doesn’t get talked about enough. This was a defeat of secular nationalism in Iran.

In the region, about 14 years later, the poster boy of secular Arab nationalism in the Middle East was Gamal Abdel Nasser. Nasser was then defeated-handedly in the Six-Day War, where he was promising victory against Israel. Within six days, his government and the governments of Syria and Jordan were defeated handedly, and territories were lost. The Sinai Peninsula, the West Bank, including East Jerusalem, the Syrian Golan Heights, and also the Gaza Strip; all of these were illegally occupied by Israel. That destroys Nasser. People still loved him, but he was essentially defanged.

A lot of Islamists across the region had been arguing that, “look, you secular leaders think that if you follow the model of Western Europeans and the Americans of secular national constitutions, you think you could be like them, you think you could be as powerful as them, but that’s unique to their cultural and historical trajectory. Our source of strength,” they argued, “is Islam. When we are true to our background and history, Islam was the pinnacle of human civilization.” At one point, the Islamic Golden Age was the center of the planet, the center of the world. He’s like, “it’s only when we turned our back on our true source of strength that it has ruined us. When you secular nationalists like Mosaddegh, Nasser, and all you types are following– you’re importing constitutions from Europe, and you’re implementing it in our society, you’re not only not going to be as strong as them, but you’re hastening our ruin.” When Mosaddegh was overthrown, and Nasser was basically defeated-handedly, they basically said, “we told you so.”

A lot of ideologues began to develop an alternative to secular nationalism. The alternative came to be in the ’60s and ’70s political Islam. The likes of Ayatollah Taleghani, Ayatollah Khomeini, Montazeri, and probably most consequentially, Ali Shariati, who was very anticlerical but also still an Islamist ideologue, began to theorize what an Islamist alternative would be, not just in Iran. Then you had Ayatollah Muhammad Baqir al-Sadr in Iraq, and he’s a really important theoretician. You had Imam Musa Al-Sadr in Lebanon, and then you have the Sunni ones across the Sunni Muslim world, the majority of the Muslim world also propositing these theorists, and then they began to gain traction in the ’60s and ’70s.

What’s really interesting about Iran is that political Islam doesn’t begin with Iran, but it’s the first time there’s an Islamic revolution, and it gives political Islam, doesn’t matter if you’re Sunni or Shiite, it gives it a big global boost, and it gives it credibility. An argument really goes that even Sunni leaders or Sunni Islamists were saying that “even though we disagree with Shiism, we disagree with Khomeini, and we disagree with these Iranians. Look at what they were able to do by staying true to their faith.” They really reduced the Iranian revolution as a matter of faith. They basically said, “look at them. Look how they were true to their faith, and they brought down one of the Third World’s most feared and powerful governments,” essentially more or less nonviolently, and that gives a big boost. Then, of course, the post-revolutionary government begins to foster and promote this Islamist alternative as a matter of state policy. They helped to establish Hezbollah in Lebanon. They’ve been supporting the Palestinians from the get-go of the Iranian revolution. The first world leader to visit Iran after the revolution was Yasser Arafat himself, and he came uninvited. He received the hero’s welcome. He is not an Islamist. Then the Iranians switched from supporting Yasser Arafat to supporting Hamas and Islamic Jihad afterward.

Talia Baroncelli

At what point does Khomeini become this figure to contend with? Was that in the ’60s, maybe, 1963, in response to the White Revolution of the Shah, which gave women the right to vote?

Pouya Alimagham

Yeah, so I tell you all these things from the position of someone who deals with the Iranian diaspora. So I’ve grown up in a community that talks about Khomeini as if he came out of nowhere. He took over the revolution from France and commandeered it from France. That’s not true. Khomeini was arrested in 1963. He was exiled shortly afterward. He led the first real uprising against the Shah in the 1960s. Incidentally, a lot of university students who may not have been followers of Khomeini, who were members of the National Front, Mosaddegh’s National Front, or [inaudible 00:24:38] Liberation movement, they saw Khomeini and this uprising, and they saw how ruthless the Shah’s government was in putting it down and ultimately exiling Khomeini.

They made two conclusions from that. These university students later came to form guerrilla organizations to fight the Shah’s government in the ’70s, they formed two conclusions, and the first one was that nonviolent protests against the Shah were futile because the Shah was armed to the teeth, backed by the United States. It used those weapons against nonviolent demonstrators in the Khomeini-led uprising. Two, they concluded that no matter how we feel personally about the clergy because both of these guerrilla organizations that emerged in the ’70s were anticlerical, they said the clergy has a role to play in the revolutionary struggle against the Shah.

So when Khomeini was exiled in 1960, I think it was like ’64; ultimately, he first goes to Turkey. Everyone thinks he goes to Iraq. He doesn’t go to Iraq. He goes to Turkey for three months. This is a Kemalist ideological state in Turkey, and the Pahlavi Dynasty, the two Monarch Pahlavi Dynasty that ultimately exiled Khomeini, looked up to that Kemalist ideology. So Khomeini goes to Turkey for three months, and he’s like, “holy smokes,”– and that was a pun, by the way. He says, “holy smokes, if we don’t stop this dynasty in Iran, Iran could become like Turkey, even more super secular.” So he leaves Turkey because he doesn’t find that kind of environment acceptable as a conservative clergyman, and he goes to none other than Najaf, Iraq, the shrine city devoted to the first Shiite Imam, Imam Ali. He goes there, and he’s been there for 14 years, fomenting this opposition to the Shah. He is one important opposition force against the Shah. He’s not the only one. Then people say that France was involved in this revolution because, ultimately, Khomeini flew into Iran on an Air France Arab civilian airplane.

What ended up happening was Saddam Hussein, when the revolution was underway in Iran, and Saddam was the leader of Iraq, and he was now housing Khomeini, he contacted the Shah and said, “look, me and you have had differences in the past, but I have a common enemy with you in Khomeini. I don’t want this revolution to succeed because, as one of the only other Shiite majority countries that neighbor Iran, of course, and has my own Islamist Shiite opposition in this country underground, I don’t want to see this revolution in Iran succeed in overthrowing you. Despite our differences, I can make him disappear for you.” The Shah basically says, “I don’t want you to make a martyr out of him.” It was the Shah’s decision. The Shah says, “how about you exile him.” Because he’s in Najaf, Iraq, and because so many Iranians go on pilgrimage to Najaf, Iraq, and he’s so close to Iran by virtue of his geography because he’s in a neighboring country now, and Iranians have been coming and going from Najaf, Iraq for hundreds of years so the routes are very established. Of course, now they’re smuggling in tapes of his sermons, too, in the Iranian revolution. The Iranians are learning, even if they’re illiterate because a lot of Iranians were illiterate at the time of the revolution, they’re able to hear Khomeini’s sermons, and now he’s being centered in their opposition by virtue of those sermons. The Shah asked Saddam to exile him.

The Iranians around him and the supporters of the revolution had really been based in three Western cities: Berlin, Paris, and Berkeley, California. So those who had contacts wanted Khomeini to go to their location. So within the people around him, there were people competing for Khomeini’s good graces. Ultimately those who were able to argue for him to go to Paris, Neauphle-le-Chateau in Paris, won, and that’s how he ended up in Paris. So it wasn’t this, like, Western conspiracy. It was Shah’s own decision to ask Saddam to exile him. He ends up in Paris, and then in Paris, he’s giving these really political, maybe even liberal speeches about how he may not want to rule Iran and how he promises freedom, all these very general things that everyone could get behind. This is around the time when the United States is secretly in touch with Khomeini.

The Iranian government denies all this, but the idea really was the United States did not want to see the Shah fall. The Shah was the guarantor of security in the Persian Gulf, and he was buying billions of dollars of military equipment from the United States. He was cracking down on Communists left and right. They loved him. He allowed Iran to be a listening post because, at the time, Iran bordered the Soviet Union. The Shah allowed the United States to set up a listening post to be able to spy on the Soviets from Iranian territory. They ended up contacting Khomeini, really, to see what he was like and maybe to establish a relationship with him because they wanted to hedge their bets. If the Shah falls, we want to make sure the person coming to power afterward is not going to be fiercely anti-American. Khomeini may have led them to believe that he wasn’t going to be this anti-American force.

Talia Baroncelli


Pouya Alimagham

That’s a very different thing than [Jimmy] Carter let the revolution happen or Carter brought Khomeini to power. That’s the narrative oftentimes.

Talia Baroncelli

Right, well, a lot of what you’re talking about was made apparent in the documents that were released by the National Security Archive in 2016, I believe, which showed some of the correspondence between Khomeini and Jimmy Carter and how Jimmy Carter was trying to keep this under wraps. He wanted to give the impression that he definitely still supported the Shah, was behind the Shah 100% but was perhaps looking at other avenues to maybe support Khomeini in the event that the Shah would fall and they would have this Communist threat to deal with as well.

So we’ve talked about this a bit, but to what extent do you think Carter, I don’t want to say, facilitated the revolution but helped  Khomeini because he did allow  Khomeini to go back to Iran once the Shah basically had to leave? I think this was January 16. Well, the Shah had to leave on January 16, 1979, so following that, he made it possible for Khomeini to go back to Iran. To what extent do you think Carter and potentially his national security–

Pouya Alimagham

I want to know what do you mean when you say Carter made it possible for Khomeini to return. That’s a certain language that I want to understand.

Talia Baroncelli

What I mean by that is how he sent, I think, a General, Robert Huyser, to Iran to speak to the military groups or the military in Iran to ensure that when Khomeini would return, there wouldn’t be a massive [crosstalk 00:32:22]. 

Pouya Alimagham

Sorry to cut you off, but he dispatched– Carter dispatched General Huyser. By the way, Huyser is a name that every Iranian of that generation knows. It’s somebody that was in their family. This guy is so important to the story of the revolution. General Huyser goes to Iran to assess the potential of a military coup and a full-scale military crackdown on the revolution. He wanted to basically go because when you want to do a military coup and stamp out a mass revolutionary uprising against it, you got to figure out, first of all, what the potential is that the military will actually open fire and stay a coherent military and not deal with defections, one. Two is that you’re going to have to conduct mass arrests as well. So you need to have the infrastructure for that. So how many prisons does the country have? How many of them are full to capacity? How many of them are beyond capacity because they’re just overflowing with political prisoners? How many people would have to die in this crackdown? If it’s 5,000, we could tolerate it. If it’s 100,000, that’s too much. If it’s a million, I don’t know if we could do that.

Huyser goes to Iran to assess what was possible for a military crackdown and a coup against the revolution. He comes back and says, “it’s impossible. The entire country is revolting. The prisons are full beyond capacity. A military crackdown and a coup would not be possible unless it’s going to be mass, mass bloodshed.” I’m talking about the killings of hundreds of thousands or more people. They realize they can’t do it. Think of it, though. A General had to go– think about what we’re talking about here. An American General had to go– this is how beholden the Shah was to the United States. An American General had to go to Iran to assess whether a military coup and crackdown was something that could be done to prevent this regime from falling. An American General assessed that it was impossible. Let’s stop to recognize how beholden and dependent the Shah was to the United States. To their leadership and to their advice, there was a U.S. Ambassador to Tehran, William Sullivan, and the Shah was meeting with him all the time. He didn’t know what to do, how indecisive he was, and also how massive this revolution was. An American General who doesn’t care about Iranians, by the way, he cares about American policy in Iran, so he’s not feeling sorry for Iranians; assess that there’s going to have to be mass bloodshed, and that is not sustainable. If it was going to be ten or 15,000, he would have been like, “yeah, we could do it. It’s possible we could back you.” The ultimate decision was it just wasn’t feasible. Carter supported the Shah to the bitter end, and he dispatched a General to figure out what was possible.

The one thing that I think carries a little bit of water, and even then, we have to discuss it, was that Carter put pressure on the Shah to liberalize the political space, and that led to a burst in revolutionary activity. Even that is historically problematic. The reason why people say this is because Carter as a candidate, this is the 1970s; you got to place it in that time period. This is the age of antiwar America, anti-Vietnam War. So the United States withdrew in defeat from Vietnam in 1973. In 1975, the north marched on the south and forcibly unified Vietnam.

Four years later or three years later, because the revolution began in ’78, Carter– I think he won office in ”77. Carter represents that antiwar America that was burned by the Vietnam War. So his whole campaign was about peace and human rights. He talked a lot about an America that has close relationships with a lot of human rights-violating regimes, and we have to make sure that we’re putting pressure on allies that are buying weapons from us to uphold the higher standard. He often talks about Iran because it’s easy to criticize human rights-violating regimes that are our enemies. When we have a relationship where we’re sustaining and arming the human rights violating regime, that’s different when we’re now talking about human rights in those countries.

Carter ran on a human rights platform that resonated with Americans at that time, and he won office. The Shah hated that his name and his government were being dragged in the mud in that campaign. He was very sensitive to the Western press. One of his dreams was to be ‘Man of the Year’ in Time magazine. Incidentally, it was Mosaddegh who was ‘Man of the Year’ and then Khomeini after him. Khomeini, obviously not for a good reason. Sometimes you could be ‘Man of the Year’– at the time, it was ‘Man of the Year,’ and now it is ‘Person of the Year’. You could be ‘Man of the Year’ for infamous reasons as well. This is how sensitive the Shah was to western approval, western media attention, and western criticism that he wanted to be the ‘Man of the Year’ in Time magazine. He hated that Carter dragged his government’s name in the mud, so when Carter won the presidency without putting pressure on the Shah, the Shah began to liberalize a little bit, the political space. Again, there’s a difference between campaigning and policy.

Carter, when he was campaigning on human rights, didn’t really pressure the Shah. In fact, when he became president, on New Year’s Eve, he flew to Iran and toasted the Shah. It is a very infamous toast where he basically said, “your government is an island of stability in an otherwise turbulent part of the world. That’s a testament to your leadership, the Shah, and the love your people have for you.” So because of the campaigning he did as a candidate, he felt like he had to fly to Iran on New Year’s Eve, not just any day; there’s a U.S. President flying to Tehran on New Year’s Eve to toast the Shah, to really make amends. This is why a lot of Iranians hated Carter because they saw him as a hypocrite. Here he is talking about human rights as a candidate, and now he’s flying and toasting the Shah on New Year’s Eve, bestowing American legitimacy onto the Shah, and talking about his great leadership. This is why the revolution was very much against not just the Shah but against Carter. That hypocrisy is very common to candidates versus actual officeholders.

Trump did this too. Trump as a candidate, talked about Saudi Arabia being behind 9/11. He dragged Saudi Arabia’s government name through the mud. His first trip abroad as president, he went to Saudi Arabia and signed a $110 billion arms agreement with the Saudi royal family or the Saudi government. Carter was like Trump in the sense that he talked about something but, as president, did something completely different. There are some people that say should Carter of put pressure on the Shah to liberalize, and they blame Carter for the revolution. Even that is not true. Carter talked about it but didn’t really pressure the Shah and flew to Tehran and toasted the Shah for his great, so-called great leadership.

Talia Baroncelli

Well, Carter is a very difficult person to sort of pin down in terms of his politics because you hear some Iranians in the diaspora also saying that it was because of Carter that Khomeini came to power, which is, based on what you’re saying, not accurate. I guess I just want to reiterate or pose the question again. To what extent do you think his National Security Adviser, [Zbigniew] Brzezinski, and other people around him, like Cyrus Vance, to what extent did they change his mind to potentially support Khomeini? Another thing is they did give Khomeini the green light to change the constitution from a constitutional monarchy to a republic, so they did–

Pouya Alimagham

I still don’t know what that means. When Khomeini arrived in Iran on February 1, 1979, he wasn’t looking for green lights from anybody. This was a super confident, zealous, pretty calm zen leader, fierce and also ruthless. He wasn’t looking for permission from anybody. He’s the one who, when the seizure of the U.S. Embassy happened, said, “America can’t do a damn thing.”

Talia Baroncelli

Maybe he changed his rhetoric. Leading up to the revolution, he did reassure, and in secret communication with Carter, he reassured that he would not [crosstalk 00:41:33]. 

Pouya Alimagham

He did. He basically did do that. That’s him saying, “don’t get in our way.” Saying we’re not going to be anti-U.S. policy or anti-imperialism in the region or in Iran is such a big difference from saying the United States gave him the green light to change the constitution. The Iranian government used the international crisis of the seizure of the U.S. Embassy to pass the constitution. The seizure of the embassy was on November 4, 1979. The referendum on the constitution happened at the end of November, the same month. When you said the United States allowed him to do this or gave him the green light to change the constitution, Khomeini basically said, “the imperialists are at the door. We’ve seized their embassy to ward off a counter-revolution at the hands of the United States. They’re at the door now, and passing this constitution is a no-slap in the face in the mouth of the United States and imperialism.” So they used the seizure of the U.S. Embassy and the government in Iran, and they used the crisis to rally support against the United States and for the constitution. They did the same thing when post-revolutionary factions began fighting each other in a low-scale civil war at the time of the Iraqi invasion.

Khomeini and the government basically said, “if you’re going to criticize us now,” this is the early 1980s, “if you’re going to criticize us now, when the Iraqis, backed by everybody, are invading our country, you’re siding with them.” So they used these crises to consolidate first the constitution and then the clerical government and domination in the context of the early phases of the Iran-Iraq War. I wouldn’t say these are green lights from anybody, though.

Talia Baroncelli

Alright, well, I wanted to speak to you about the Communist Party, Tudeh, and its role in the revolution because we haven’t fully addressed their role yet. I think if you look at what happened prior to the revolution, the Marxist Leninists were shoulder to shoulder with the clergy, and it wasn’t so apparent at the time that they would be marginalized. I was recently listening to, I think his name is Abbas Milani, who was a Marxist fundamentalist at the time; maybe he can be characterized as a neocon now, but if you listen to his interviews, he was basically saying that he was imprisoned with the Ayatollah’s, and people like Rafsanjani. If you had told him that the clerics would have been the ones who would have been in charge of the revolution and controlling the government afterward, they would have just laughed in his face.

Pouya Alimagham

Yeah, Milani was a political prisoner, I think, before the revolution at the hands of the Shah, and I think after the revolution at the hands of the Islamic Republic. I think. I know for sure before, and I think he was a political prisoner in both. When he says that when he was in prison with these clergymen who came to be leaders of the Islamic Republic after the revolution, and he says that if he told him at the time of his political imprisonment that these cellmates of his or his prison mates would be leaders and he wouldn’t have believed it, that’s a little bit of a subjective experience. Again, this is the era of revolution and an era of the defeat of secular nationalism and the emergence of the Islamist alternative, not just in Iran but across the region. I think it depends on who you were and what place you were in, and who your circle was. There were echo chambers even back then.

So my father, for instance, was a University of Tehran left-leaning, a very left-leaning university student– at the university that was a bastion of leftism in the country. To him, it did not occur to him at all that– he was very anti-Shah. It didn’t occur to him, many of his friends, and everyone he hung out with because he was not going to go hang out with a religious person as a secular leftist. It didn’t occur to any of him or his friends that the clergy would become the dominant power afterward.

To the clergy who first lit the spark against the Shah in the 1960s and then led to Khomeini’s exile, for them, the revolution began not in ’78 but in ’63 and ’64. So it depends on who you talk to. The Tudeh had been on the scene for a long time, but the Shah was anti-communist fiercely, and that’s why the United States loved him and also helped him establish the secret police SAVAK to hunt down communists. So the Tudeh, essentially, was in exile at the time of the revolution.

A lot of the guerrilla organizations that emerged in the early ’70s by the mid-70s, one was left-leaning, Marxist-Leninist, and the other one was– there were a lot of guerrilla organizations. There were two main ones. One was Marxist-Leninist, and one was Marxist-Islamists. People think there’s a contradiction in that, and there really isn’t. These two organizations emerged in the ’60s, really began their guerrilla war in 1971 and onwards, and by the mid-70s, they were essentially dismantled. Many of the core leaders either had died fighting the Shah’s secret police or had died in infighting, and many of the surviving leadership existed in the prisons.

Milani was in prison, too, as a leftist, and that should tell you something. Again, also was the clergy. There’s this thing that people say that one of the factors, and there’s a bit of truth to this, one of the factors to the revolution becoming Islamist was because the Shah tolerated an Islamist alternative and tolerated religion and helped maybe bankroll the creation of mosques and those spaces, or didn’t get in their way because he thought the country becoming more religious meant that they can’t be Marxist. How could you believe in God and also be an atheist?

One of the factors is that either he allowed or he cultivated religion, not because he was devout himself, he was, but he wasn’t really fond of the clergy. That’s a part of the story of the revolution, but not the entire part, because all of those leaders, all those clergymen like Rafsanjani, Ayatollah Montazeri, Khomeini, and all them were also imprisoned or exiled too. So it wasn’t like the clergy had a free hand to launch the revolution. There was a free hand to preach religion and to create those spaces.

The most famous of all is Hussaini Arshad in Tehran. This is when, in the early ’70s, when [Inaudible] began to present Islam as a revolutionary ideology and not just religion against the clergy. He ultimately was exiled, too, to London, where he died in 1977 at the age of 41.

The story of Islam as an alternative is important. It doesn’t explain why the clergy fully came to power because they, too, were dealing with political repression. Milani met with some of them in prison, which should tell you about how they did not have a fully free hand to mobilize against this revolution. There are a lot of factors at once.

Talia Baroncelli

So why was the Left marginalized then? I mean, were they just very fragmented, or can this be explained in–

Pouya Alimagham

No, I think it has to do with the priority of the repression. So for the state, the number one enemy wasn’t necessarily the clergy; it was the secular Left and the guerrilla organizations. So that was the priority. They were essentially dismantled. They were exiled. The clergy are vast, so you could exile and imprison some of them, but they’re going to still be in the country. They’re part of a nationwide network. Not all clergy and militant, for sure. As the revolution begins to unfold, those more politically quiet, because the clergy themselves, they’re essentially politically quietest clergy who don’t want to be involved in politics because that’s corrupting. Also, if the clergy are involved in politics, and they get something wrong, that’s going to– what do you call it? Sully the name of the clergy and the religion.

There’s a tradition within the clergy in Iran or anywhere not to be involved in politics. Then there’s the extreme opposite, the more militant clergy. In the revolution, the more militant clergy and their students began to shame and name the more politically quietest clergy and get them on board with the revolution. So that’s what happened.

I would say that one reason why the Left was important to the revolution– I don’t want to downplay it. I think it was Ayatollah Beheshti himself who said that the revolution happened because of Khomeini, [inaudible 00:51:24], and one of the guerrilla organizations. He actually said that. Even when the Shah flees the country, he left his regime intact and the military in power, essentially. Then Khomeini returns two weeks later on February 1, and then there is a ten-day period between Khomeini setting up a rival government by virtue of justice edicts. Then the Shah’s government is still in power. The more Khomeini stays in Iran, the more people come and pledge their fealty to him. So the power of the Shah’s government is slowly decreasing, and the people are increasingly coming to pay homage to Khomeini and recognize his leadership. So the power of one is decreasing, and the power of the other one is increasing. Then on the last two days, I think February 9, 10, and 11, two guerrilla organizations begin an armed insurrection to finish off the regime.

That’s one of the things that’s so interesting about the Iranian revolution compared to the Arab Spring uprisings is that it was total. The revolution laid waste to everything about that regime. It took over the radio and all the media in the country. It freed all the political prisoners, and then, of course, many of them were put back, and then some. All the weapons were distributed. It’s not like the United States, where you have a right to bear arms. There’s no right to bear arms. The state has a monopoly on violence. All of a sudden, armed guerrilla groups were going and taking over the weapons depots and just distributing arms.

My paternal uncle was one of those young, like, I don’t know, like 18-19-year-olds, who was now all of a sudden going and taking weapons, and he had weapons. Then when the post-revolutionary government was trying to consolidate its power, it basically said, “everyone who took weapons has to return them” because they didn’t want an armed civilian population. My uncle was afraid of returning the guns because then he would be suspected of being a left-leaning gorilla. Did you steal the guns from the Shah, or did you have them before? And if you had them before, does that mean you were part of these gorilla organizations? So he buried them in his backyard. So I suspect if he goes to Iran, you could dig up a lot of really rusty, dysfunctional weapons in a lot of backyards.

The revolution was total in that sense. The entire government collapsed. A new system emerged that created multiple parallel military security forces, like the Basij militia, and paramilitaries, like the IRGC [Islamic Revolutionary Guard Corps]. It changed the physical and aesthetic landscape of the country. It changed the names of the streets. You had streets literally devoted to kings, queens, and presidents of the West. They were now changed to, like, Malcolm X Boulevard, Bobby Sands Boulevard, where the British Embassy is. Bobby Sands was an IRA political prisoner that died on a hunger strike. It became this revolutionary state with revolutionary names, Islamists, and revolutionary names across the country. The aesthetic, everything changes. The curriculum changes. Universities were closed down. Cultural revolutions take place. Left-leaning students and professors, and Deans were all fired or kicked out of school. The curriculum, everything, the way people are dressed, everything changes.

The Arab Spring uprisings were not anywhere near total like that. In a way, that’s one of their failures because the power structure remained. If the figurehead fell, like in Egypt, Hosni Mubarak fell, nothing else really changed, so the power structure that gave birth to the likes of Hosni Mubarak remained in power, and they just brought somebody else, like another General in the form of General [Abdel Fattah] El-Sisi.

Talia Baroncelli

Do you think that the violence of the revolution could have been predicted from before? I mean, we were speaking about this right before the interview started, and you were saying it wasn’t a foregone conclusion. So when did this reformist movement start among the Ayatollahs basically saying that the legitimacy of the Islamic Republic was being undermined by the regime actually imprisoning all these people and even killing them?

Pouya Alimagham

Okay, so, yeah, let me try to understand the question because I feel like there are two. One deals with the late ’70s and early ’80s, and the other one deals with 2009. Am I understanding this correctly?

Talia Baroncelli

No, I think–

Pouya Alimagham

Or the late ’90s and early 2000s.

Talia Baroncelli

Well, I’m not sure when, I think it was Montazeri when he was critical of the violence at the very initial stages of the revolution, like in the early ’80s, and imprisoning people.

Pouya Alimagham

Yeah, so that’s not the violence in the early stages of the revolution. The violence in the early, post-revolutionary infighting, I would say that peaked from the beginning, essentially. No, it doesn’t peak in the beginning. It happens from the beginning. So what is political violence? When Islamist revolutionaries round up the Shah’s head of secret police and his top commanders and give them really, kangaroo court, BS, military tribunals with no real attorneys, legal defenses, juries, or any way to appeal anything, they were summarily executed, that’s political violence from the beginning. Those executions spark debates from the beginning. Should we be doing this? These are our enemies for sure, and they should be dealt with, but these trials seem a little bit– what kind of system are we setting up if the trials are so fraught with irregularities from the beginning?

There’s that, and then there’s the infighting between the revolutionary factions that peaks in 1981-82 that led to the killing of a lot of government personnel, including the President and Prime Minister, and then the killing of a lot of members of specific guerrilla organizations that fought the Shah and then also came to fight the clergy, the military clergy that was consolidating power.

Montazeri was okay with all this. Montazeri, in the mid-80s, well before even the triumph of the revolution, he was Khomeini’s deputy in Iran. So when Khomeini was in exile, he was his representative in the country, and then he was incarcerated by the Shah. Then he was tortured, and he was made to listen to the torture of his son, Mohammed Montazeri. In a way, all those people that were imprisoned and tortured, that becomes part of their political resume, their political bona fides. So a lot of the people that came to rule the government after the revolution are people who paid dues and political dues and paid them with their bodies and their minds. Montazeri was okay with a lot of the stuff that happened in the early ’80s.

What ends up happening is in the mid-80s, he goes from being Khomeini’s deputy in the ’70s while Khomeini is in exile to becoming one of the framers of the Iranian constitution and instituting the whole idea of the rule of the jurisprudence, what we call in the West, the supreme leader. Then in the mid-80s, he is designated officially the successor to Khomeini because Khomeini at the time was in his mid-80s himself. So he’s designated the successor to Khomeini.

Then what happens is that in the late ’80s, ’87-’88, the government starts massacring political prisoners. Part of that is because– it’s really unfortunate. It’s very horrific. It’s one of those things that the Iranian government cannot live down to this very day. One of these guerrilla organizations sides with Saddam Hussein. It had fought the Shah. It tried to participate in the political space after the revolution, and then once it understood that the clergy is consolidating power at the expense of all the other factions that had made the revolution, they took up arms against the state. They were defeated within the country. They go into exile. The political leadership goes to Paris, France, and then they set up a military base in Iraq at the time of the Iran-Iraq War. So a lot of Iranians saw them as siding with the enemy, essentially. The siding was not the same.

I don’t even want to mention their name. I’m intentionally leaving out their name because I don’t want to speak their name. I don’t know if you noticed that I’m not even mentioning their name.

Talia Baroncelli


Pouya Alimagham

I’m very intentional about it. Their name should not even be spoken, in my opinion. Then in the late ’80s, when after eight years of devastating war, where we don’t really know how many Iranians died, I think some estimates put it at a million and hundreds of thousands, maybe even also a million Iraqis. I think the death toll on the Iranians was more severe because Iran used human wave tactics in the war. Once the ceasefire was signed and was to be implemented two months later, this group, this Iranian exile group that had set up military bases in Iraq, launched an invasion of the country, thinking that it would lead to a mass uprising against the clergy. It was defeated by the Islamic Revolutionary Guards Corps and by a specific commander, a commander who led the campaign against this invasion of the country. I think 300-400 guardsmen, Islamic revolutionary guardsmen, died fighting. The government was so upset not only about the death toll that they suffered but what they saw as treason. They went after a lot of the political prisoners that belonged to this organization that had conducted the invasion but had nothing to do with the invasion. They had been in prison since the early ’80s for whatever BS political crimes they were accused of. They were paying their so-called debt to society. They were not involved in this invasion. As vengeance against this organization, Khomeini basically ordered their massacre. They massacre the political prisoners in these prisons.

The growing repression of the state caught up a family member of the designated successor of Khomeini, Ayatollah Montazeri. Ayatollah Montazeri’s son-in-law’s brother was not a member of this organization, but I think in ’87, he was accused of leaking state secrets that ultimately led to the Iran Contra Affair. It was leaked from within the Iranian government. I think it was [inaudible 01:02:24] or [inaudible 01:02:25] brother. I forgot. I get the name mixed up. It’s been a while. The state executed him, and now all these executions were hitting home, the home of Montazeri. He saw all the excesses. He had been kind of like watching it from the early 80s on, but then the excesses, the revolutionary excesses, the mass murder of political prisoners became so unbearable for Montazeri that he begins to write letters to Khomeini saying, “hey, how is it that we’re creating an Islamic republic, how is it that we are God-fearing clergyman and we’re doing this?” Khomeini basically says, “you’re believing the lies of the enemy,” the specific organization in particular, “and you’re showing how politically amateurish you are. If you continue with this letter-writing campaign, I will know how to deal with you.” Montazeri continues with the letter-writing campaign. He was essentially stripped of his successorship. This is very late, by the way. This is the late ’80s. Khomeini died in ’89. He was stripped of all his successorships and all that stuff. Then his actual successor was the president of the Islamic Republic at the time, Ali Hosseini Khamenei. He was promoted to Ayatollah because you got to be an Ayatollah to man that position of Guardian Juris. I say man intentionally because you got to be a man. Khamenei then places Montazeri under house arrest from 1997 to 2003 and only really releases him because he was getting so frail. They didn’t want him to die under house arrest because they didn’t want to make a martyr out of him.

Now, Montazeri publishes his memoirs, I think, in the year 2000. A lot of these memoirs in Iran are written in a way where it’s an interview, so someone’s writing it, and someone’s interviewing him. They’re questioning him, and there are answers, and that goes because it is a memoir where it’s a long Q and A, essentially. They ask Montazeri, “why did you write these letters? Khomeini was old and frail. You all knew he was sick. Why didn’t you just wait him out? You were the designated successor. You were one of the framers of the Islamist constitution. You were a deputy to Khomeini when he was in exile. You were tortured. You had paid all these dues. Why didn’t you just keep quiet and become the successor? If you had a problem with the executions, you could have just issued an edict or a fatwā in Arabic, and you could have put an end to these executions.”

Montazeri basically gave an answer that I believe. Some people don’t believe it. I believe it. He basically said, “I’m a clergyman. I believe in the hereafter. I’m a Muslim. I believe in the hereafter. I felt, as one of the founders of the system, what it was doing, I felt like I was morally responsible for it. So I had an Islamic duty.” He said, shaadi. “I had an Islamic law duty to try to put a stop to it because every person that was being killed, I felt responsible for it as one of the founders of the system.” I believe that. I believe he believed that. Some people say that he’s trying to clean up his image afterward. No, I don’t believe that for a second.

Talia Baroncelli

One last question because you did mention Iran Contras, and it’s such a fascinating event. Rafsanjani was basically buying weapons via Israel from the U.S., illegal weapons, and the profits of these weapon sales were going to fund the Contras in Nicaragua. Was this the–

Pouya Alimagham

The U.S. was funding the Contras.

Talia Baroncelli

Yes. The profits from the weapon sales that the U.S. was selling to Iran, so the profits from these weapon sales were going to fund the Contras. Was this a thorn in the side of the Islamic Republic? Was this a big deal at the time? How could you possibly buy these weapons from the U.S.?

Pouya Alimagham

It was a big deal for everybody. Right, so here was the Iranian government talking about the liberation of Palestine, fighting the Israelis down with the United States, and then it was secretly buying American weapons at super-inflated prices through Israel of all countries.

For me, this is a moment where we could talk about pragmatism versus ideology. The ideology of the Iranian state was Palestinian liberation and anti-U.S. imperialism across the region. Practically, this was the era of the Iran-Iraq War, and most of its hardware was American bought by the Shah. You can’t just go to a hardware store and buy a replacement piece. An American fighter jet, if one of its pieces is damaged, that fighter jet is grounded. You can’t use it in the context of a war, and you can’t just go to the store and buy a replacement part. So it was only just buying armaments, it was buying replacement parts, and they needed to, to be able to conduct a war. So that’s pragmatism superseding ideology.

When it was revealed, it was revealed because Rafsanjani was a point person. Rafsanjani, at the time, was a speaker of Parliament. So he’s part of the power structure. He was the point person on behalf of the Iranian state to conduct these transactions very secretively. Because there was an internal power struggle, people just didn’t like each other within the system.

Ayatollah Montazeri’s son-in-law’s brother revealed this to the press, I think to the Lebanese press, to discredit  Rafsanjani, to push him aside, and it actually backfired. This is why Ayatollah Montazeri’s son-in-law’s brother was executed; it was because that was a state secret he revealed. He wasn’t supposed to do that. So he was the executed for releasing a state secret. So that embarrasses the Iranian government, but it also embarrasses the Americans because this is the same state that seized the U.S. Embassy and held its staff hostage for 444 days, and it was illegal. The U.S. Congress had passed two pieces of legislation. One, it was illegal to sell weapons to Iran. Two, it was illegal to sell weapons to human rights-violating Contras in Nicaragua.

So now, all of a sudden, the United States is being caught selling weapons to its new nemesis in the Middle East, Iran, and then violating Congress congressional law by sending weapons to hard-core right-wing fascist Contras in Nicaragua. Then it angers the Iraqis because the Iraqis were fighting the Iranians in the Iran-Iraq War, and they were getting support from the United States. They’re like, “how are you supporting us with weapons and all these things and money, and you’re supporting our enemy at the same time during this war.” So the Iraqis were angry. They felt betrayed by their American allies, and America felt really embarrassed. Reagan almost got impeached by this. We’ll talk about that in just a moment. To make up for this embarrassment with the Iraqis, America gets much more involved in the war to the benefit of the Iraqis. It leads to the Tankers War and the downing of much of Iran’s Navy and all that stuff.

Reagan was almost impeached because a lot of laws were broken for this. Reagan’s whole thing was, I didn’t know. Then the Reagan administration had fall guys to take the blame. One was Oliver North. Oliver North, like Huyser, becomes a name known to a lot of Iranians of that generation. Oliver North’s whole thing was, “Reagan didn’t know. I did this. I was rogue. I was this rogue American who did what I did for the benefit of this country. The Contras are fighting communists, and we needed the money, so we sold weapons to Iranians to be able to fight communism and all that stuff.” Everything is always done in the name of communism.

Talia Baroncelli

Of course.

Pouya Alimagham

So Reagan is found guilty– sorry, not Reagan. Oliver North is found guilty, and Reagan pardons him. Then when Reagan was out of office two or three years later, Oliver North comes out and says, “Reagan knew everything, but what was he going to do? I’m already pardoned, and Reagan’s out of office. Sorry.”

Talia Baroncelli

It’s kind of like the Shah when he pretended– when people say he didn’t know about the killings that were– SAVAK’s execution of political prisoners and that the Shah didn’t know about any of these things going on. He didn’t know what the underlings were doing, but of course, he knew.

Pouya Alimagham

Yeah, that was the whole point of SAVAK. It was literally, literally, it was trained in Nazi torture techniques to stamp out dissent because it was a coup government. The coup happened in ’53, and the Shah was installed. SAVAK was founded four years later to preserve that coup government that lacked legitimacy because it was installed by a foreign power. It was doing exactly what it was designed to do. When the Shah says, “I didn’t know,” I mean, that’s just comedian talk. Come on. People want to believe what they want to believe. So a lot of the Shah supporters in the diaspora believe him when they say he didn’t know. It’s just nonsense. It’s nonsense. They’re being willfully ignorant.

Talia Baroncelli

Yeah, well, maybe we can change their minds.

Pouya Alimagham

By the way, half of these people are family members of mine.

Talia Baroncelli

Yeah, exactly. I’m thinking of my family right now. Alright, Pouya, thank you so much for joining us again. That was really fascinating. Maybe we can have you on another time to continue this talk on the history of the Iranian Revolution and the Green Uprisings, and the current uprisings in Iran.

Pouya Alimagham

Thank you for having me. It was a wonderful conversation. I appreciate being invited to speak.

Talia Baroncelli

Thank you for joining us at If you’re in a position to donate, please do go to our website,, and hit the donate button. We really can’t do this without your support, so we appreciate all of your donations. Thank you.

Talia Baroncelli

Hola. Soy Talia Baroncelli y está viendo 

En breve me acompañará Pouya Alimagham para otro episodio sobre Irán y la revolución iraní. 

Realmente no podemos hacer estos episodios sin su apoyo, así que no olvide visitar nuestro sitio web,, y hacer click en el botón de donar en la esquina superior derecha de la pantalla. También puede suscribirse a nuestro boletín y a nuestro canal de YouTube. De esa manera no se perderá ningún episodio. Muchas gracias por su apoyo. 

Ahora me acompaña Pouya Alimagham. Es historiador del Oriente Próximo moderno en el MIT y autor del libro Contesting the Iranian Revolution: The Green Uprisings. 

Muchas gracias por acompañarme de nuevo, Pouya. 

Pouya Alimagham 

Es genial estar de nuevo contigo. 

Talia Baroncelli 

Sigamos con la conversación que tuvimos la última vez sobre la historia de la revolución iraní y algunos de los factores que contribuyeron a la revolución. 

Quería preguntarte sobre el sah Pahlavi de Irán, y por qué era una figura tan controvertida y odiada por la clase obrera y la floreciente clase media. 

Pouya Alimagham 

Sí, creo que el sah fue denostado casi universalmente, universalmente denostado en la época de la revolución. Vengo de una comunidad de la diáspora. Es difícil para muchos iraníes aquí enfrentarse a eso. Pero esta es la era de la revolución, los años 70. Es la era de la revolución anticolonial, antiimperialista. Y aquí había un Gobierno en el Oriente Próximo que estaba siendo sostenido por el imperialismo, fue instalado por los Estados Unidos, por lo que, naturalmente, tenía un problema de legitimidad. Se vio correctamente como instalado por potencias extranjeras. Y luego, al mismo tiempo, en el momento de la revolución en toda la región estaba del lado del imperialismo y también fue muy contrarrevolucionario. 

Así que vamos a hablar de esto, pero mucha gente piensa que Estados Unidos quería que se fuera. En realidad, él fue el baluarte de la política estadounidense en la región del Golfo Pérsico. Tanto es así que, en el contexto de la Guerra Fría, el sah era contrarrevolucionario, estaba enviando soldados iraníes a lugares como Dhofar y sofocando rebeliones marxistas. Eso es lo que se pensaba de él en la región. Era odiado en la región. 

Creo que las monarquías codiciosas y ultraconservadoras que también estaban ligadas a Estados Unidos, como los saudíes, están muy vinculadas a él. Pero era denostado por las masas de la región y la población. Así que aquí había una población que era cada vez más musulmana o islamista, que lo vio como un Gobierno o gobernante secular títere de Occidente, o en lugares como la Universidad de Teherán y las clases trabajadoras, que se estaban volviendo más de izquierda y lo veían como un baluarte contra el izquierdismo en el país. 

No tenía muchos aliados. Realmente tenía la clase alta, que realmente se benefició del régimen. Estaban cercanos a la corte real. Se beneficiaron del régimen y por lo tanto querían que continuara el statu quo. Y así, cuando todos se rebelaron contra ellos, eso fue realmente lo que sucedió. 

En ese momento, Irán tenía unos 30 a 33 millones de habitantes. La mayoría de la población se rebeló contra él. Y sus seguidores eran tan pocos que cuando salieron en su defensa, fueron del todo intrascendentes. 

Talia Baroncelli

Sí. Y creó estas expectativas realmente absurdas, porque dijo que al subir los precios del petróleo en los años 70, básicamente sería capaz de ofrecer un cierto nivel de vida a esta floreciente clase media y que tendrían el mismo nivel de vida que los alemanes o japoneses. Pero eso precipitó su caída porque esas políticas económicas fracasaron. ¿Es así? 

Pouya Alimagham 

Sí. Hay muchos factores en la revolución. Uno son las crecientes expectativas. El precio del petróleo se dispara. No fue necesariamente él quien lo hizo. Esto es 1973, cuando los sirios y los egipcios lanzaron un ataque sorpresa en Yom Kippur contra las fuerzas israelíes que ocupaban los Altos del Golán sirios y el Sinaí egipcio. Y ganaron las batallas iniciales, pero terminaron perdiendo la guerra. Y se volvió al status quo ante. La ocupación israelí del Golán y el Sinaí continuó después de la batalla o la guerra. Pero una de las razones por las que Israel pudo mantener su ocupación ilegal de estos territorios fue que los británicos y los estadounidenses enviaron ayuda militar de emergencia, suministros y armamento a Israel. Y esto enfureció a los aliados conservadores de Estados Unidos, como los saudíes, que estaban apoyando a los sirios y egipcios en esta guerra. 

Entonces, como consecuencia del apoyo occidental, o británico y estadounidense, a los israelíes en esta guerra, muchos de los países exportadores de petróleo de la OPEP cerraron la válvula a esos países, como Estados Unidos y Gran Bretaña. El precio del petróleo se dispara. 

Irán habló públicamente en favor de la causa árabe en esta guerra, pero apoyó discretamente a Israel y también básicamente dijo que “este conflicto entre árabes e israelíes realmente no tiene mucho que ver con nosotros. Así que no vamos a estar de acuerdo con este embargo petrolero y vamos a seguir exportando petróleo a partir de 1973”. 

Entonces, cuando el precio del petróleo se dispara, el sah realmente se beneficia de ello. Él se beneficia de ello, al igual que su Gobierno. Eso crea… Y luego, por supuesto, hubo esta retórica antes de la guerra cuando el sah prometió esta gran civilización, siempre comparándose con los europeos y los Estados Unidos. Es una locura porque Irán es en gran medida un país de esa región. Está en esa región geográficamente, pero también culturalmente, lingüísticamente, y su historia está muy integrada en esa historia. Muchas de las antiguas capitales de Irán ni siquiera están dentro del territorio iraní como lo conocemos hoy. Muchas de ellas están en lugares como Irak. Lingüísticamente, está más cerca de Afganistán y Tayikistán, pero también de los países árabes. Tenemos el mismo alfabeto. Los iraníes también están mucho más cerca de ellos en términos de cultura y religión. Al menos la mayoría de los iraníes. Pero el sah tenía este estándar occidental. Era como si Irán estuviera accidentalmente en el Oriente Próximo y se imaginó a sí mismo transportando por aire a Irán hasta Europa. Prometió esta gran civilización similar a la de los países de Europa occidental. 

Luego, cuando el Gobierno estaba inundado de dinero del petróleo, hubo cuellos de botella porque Irán no tenía la infraestructura. Entonces, cuando el sah estaba importando todos estos bienes de países desarrollados, los puertos no eran suficientes para asumir esta importación masiva en el país. Así que esos cuellos de botella en los puertos fueron lo que condujo a la recesión económica y la inflación. 

La promesa de una gran civilización y luego la recesión económica a mediados de los 70 en adelante y la inflación y todo eso realmente acabaron con muchas expectativas, eso enfureció a la gente porque obviamente vieron que esa gran civilización que se había prometido beneficiaría a cierta clase de personas cercanas al Gobierno. Pero la mayoría y las masas realmente no vieron que esa civilización prometida los beneficiara. Y eso provocó la ira. 

Realmente vemos eso también hoy, esa creciente disparidad de clases. Irán es un sistema de clases muy estratificado. Esto es algo que existía antes de la revolución. Puede que se haya endurecido después de la revolución, pero cuando el Gobierno promete algo y luego ves que cierto pequeño grupo de personas se beneficia de esa promesa más que todos los demás, la situación económica es cada vez peor. Eso creó una situación explosiva. 

Sin embargo, ese es un factor. Porque hemos tenido crisis económicas en Irán antes que no resultaron en una revolución. Así que este es solo un factor realmente importante que condujo a la revolución. Tampoco explica por qué la revolución fue islámica. Por eso es solo uno de los muchos factores que explican por qué ocurrió la revolución y por qué finalmente fue dirigida por clérigos. 

Talia Baroncelli 

¿Crees que el sah en algún momento fue más consciente de la estratificación de la sociedad iraní? Corrígeme si me equivoco, pero si escuchas sus entrevistas de los 60 en comparación con los 70, parece un poco más antagónico hacia Occidente. En los años 70, casi habla como un nacionalista, como Mosaddegh, básicamente diciendo: “Debemos defender nuestros intereses. Estamos subiendo el precio del petróleo porque se han aprovechado de nosotros y nuestros recursos han sido explotados y este es el momento en el que tenemos que proteger nuestros propios intereses”. 

Pouya Alimagham 

Sí. El sah se vuelve cada vez más seguro de sí mismo a finales de los 70. Por lo general, los partidarios de sah en la comunidad de la diáspora veían su confianza como la razón de que Estados Unidos permitiera que ocurriera la revolución, como ellos dicen, o fomentara la revolución desde el principio. Hay retórica ampulosa y hay política. El sah habló de… Puedes ver sus entrevistas a finales de los 70. Tiene mucha confianza al hablar de raza… Imaginaba a Irán, al menos a los persas étnicos, como blancos, y los denominaba la luz de los arios. Pero entonces, de repente, a finales de los 70, habla de que los iraníes tienen los ojos marrones y habla un poco más sobre pequeñas diferencias, en su opinión. Hay mucho más que ligeras diferencias en términos de etnicidad entre iraníes y europeos. Pero empieza a hablar de esas pequeñas diferencias y se vuelve cada vez más audaz. 

Esto sucede a finales de los 70, y quizá una de las razones es el aumento del precio del petróleo. Pero si el tema central es, ¿es esa la razón por la que supuestamente EE. UU. u Occidente facilitó esta revolución? No lo es. 

Tenemos una tendencia a mirar la historia al revés. Él tenía cáncer. Ese cáncer no era terminal. Creo que Estados Unidos no lo sabía en ese momento. La gente ahora dice que estaba muriendo de cáncer y por eso Estados Unidos pudo haber querido la revolución, porque querían tener un poder acérrimamente anticomunista. No sé si Estados Unidos sabía que tenía cáncer. Era un gran secreto de Estado. Y tampoco murió de cáncer. Murió por el mal tratamiento de ese cáncer. Cuando eres un exiliado y vas de un país a otro, y el sah era un líder famoso en Occidente, muchos doctores famosos intentaron ser el que lo iba a salvar, para aumentar su estatus de celebridad como médicos, y muchos no especialistas, porque necesitaba un oncólogo especialista para tratarlo, muchos no especialistas se metieron en el asunto, se unieron a su equipo médico y comenzaron a tratarlo. Y eso es realmente lo que causó su fallecimiento. Fue, claro, el cáncer, pero también fue su tratamiento. 

Mi argumento al hablar de esto es que Estados Unidos no desempeñó el papel que muchos iraníes en Occidente creen en lo que respecta a la revolución. Estados Unidos desempeñó un papel en la revolución, pero no es lo que pensamos. Su papel fue apuntalar un Gobierno, instituyendo una policía secreta que prohibió cualquier participación política significativa. Y esas políticas crearon un escenario donde la población se dio cuenta de que no podían cambiar el interior del sistema y la revolución era el único medio para cambiar las cosas en el país. 

Talia Baroncelli 

Porque estaba consolidando, creo que lo mencionaste la última vez que hablamos, el sistema bipartidista en un sistema de partido único y no se daba cuenta de que estaría molestando a buena parte de la población al hacerlo. 

Pouya Alimagham 

Sí. Es un factor importante. Tenemos el factor económico que mencionamos hace unos cinco minutos. Pero el factor económico, el desarrollo económico del país, crea la clase media. La clase media es importante para la actividad política, porque normalmente… no quiero generalizar, pero normalmente las clases más pobres están demasiado ocupadas, especialmente en los países del tercer mundo, tratando de sobrevivir. No tienen frigoríficos, ni frigoríficos llenos de comida. Están trabajando para ganarse el pan de cada día. Las clases altas no quieren cambios, típicamente, porque el statu quo los beneficia. Es realmente la clase media. 

Entonces, el surgimiento de una economía en desarrollo y las fábricas y el surgimiento de la formación de clases conduce a una clase media moderna que empieza a acudir a universidades, universidades modernas, a aprender sobre esas ideas de gobierno responsable, gobierno representativo, controles y equilibrios, transparencia y todas esas cosas. 

Y luego sucede lo contrario en la vida real, donde el Gobierno del sah iba en la dirección opuesta a la liberalización del espacio político. Tenía un sistema bipartidista que ya estaba históricamente muy controlado por la Corte Real. Lo llamamos los partidos del “Sí” y del “Sí, señor”. Y luego eso fue sustituido por un sistema de partido único. Así que el sah iba en la dirección opuesta. 

Entonces, la falta de vías significativas de participación política en el sistema también se convirtió en un factor muy importante de por qué la población optó por la revolución. Todavía no explica por qué la revolución fue islámica. Todavía no explica por qué la revolución fue dirigida por un clérigo, pero sí explica por qué optaron por la revolución. Hay otros factores, también, en cuanto a por qué fue una revolución islámica, en última instancia. 

Talia Baroncelli 

Y en tu libro Contesting the Iran Revolution también hablas de estos temas y examinas la literatura histórica sobre la revolución. Así que creo que este historiador fundamental, Ervand Abrahamian, habría explicado la revolución a través de estas formaciones sociales y estructuras de clase, mientras que [Mansoor] Moaddel habría dicho que la ideología es muy importante para la revolución. Y hubo casos en el pasado en los que la gente se rebeló y estaban descontentos con la economía, pero la revolución realmente no se produjo hasta que la ideología realmente se afianzó. 

Pouya Alimagham 

Exactamente. Moaddel no necesariamente… ¿Disculpa? 

Talia Baroncelli Quizá podamos hablar sobre el papel de los clérigos y la ideología en la facilitación de la revolución. 

Pouya Alimagham 

Sí. Mansoor Moaddel en su libro Class, Politics, and Ideology in the Iranian Revolution no necesariamente contradice… No refuta mucho de lo que dice Abrahamian. Abrahamian habla de clase, formación de clases, y en historia se llama realmente desarrollo desigual, el desarrollo de la economía, el surgimiento de una clase media moderna, y luego el retroceso del sistema político, que lleva a que la clase media moderna se convierta en la incubadora del cambio revolucionario. Moaddel dice: “Está bien, eso es cierto. Pero no explica por qué la revolución fue islámica”. Entonces, él argumenta que esto es… Creo que argumenta dentro del contexto iraní, pero también hay un contexto regional que también me gusta considerar. Como historiador, no solo de Irán, sino del Oriente Próximo, pasan dos o tres cosas en Oriente Próximo que no necesariamente desacreditan el nacionalismo secular, pero lo ponen en entredicho. 

Y entonces la gente empieza a buscar una alternativa ideológica. El más importante en el contexto iraní es el derrocamiento del Dr. Muhammad Mosaddegh. Como líder nacionalista secular de índole democrática, fue derrocado por un golpe de Estado estadounidense-británico. Eso lleva a dos cosas. Una es que muestra que la democracia puede ser un bien, pero cuando eres una nación débil del mundo en desarrollo, podría ser un arma que utilicen en tu contra. 

Este es el ejemplo que les doy a todos mis alumnos. Mosaddegh era un demócrata de pies a cabeza. La CIA compró y pagó a periodistas para que escribieran artículos contra Mosaddegh en los ques e alegaba que era comunista. Mosaddegh no era ni mucho menos comunista. Pero esta era una sociedad musulmana profundamente conservadora en el contexto de la Guerra Fría. Alegar que era comunista preocupaba a muchos musulmanes conservadores en Irán. Los miembros de su gabinete se acercaron a Mosaddegh y dijeron: “Esto es lo que los periódicos están escribiendo sobre usted. ¿Quiere que arrestemos a los periodistas o cerremos las publicaciones? Y Mosaddegh dijo: “No, tienen la libertad de prensa para publicar lo que les plazca”. Así que este es un demócrata que realmente fue consecuente con esa filosofía.

Y Estados Unidos, como la democracia más antigua del mundo, blandió el compromiso de Mosaddegh con la libertad de prensa y la democracia y el Estado de derecho en su contra. Eso, en cierto modo, les hizo dos cosas a los iraníes. Una, demostró que la democracia es algo bueno, pero quizá cuando estamos tratando de crear un país soberano nacional contra estos poderes dominantes, quizá la democracia puede ser una debilidad que pueden usar contra nosotros y quizá necesitamos algo diferente. Y luego también el hecho de que fue Estados Unidos quien socavó a Mosaddegh es un gran problema. No fue Suiza, no fue Noruega, fue la democracia más antigua del mundo. Y este es un tiempo en el que Estados Unidos se presentaba, todavía se presenta, de esta manera, como el defensor de la libertad en todo el mundo. Y luego aquí está socavando la libertad y la democracia en Irán. Eso cambia las cosas no solo para Irán, sino para muchos países del mundo en desarrollo. 

Entonces, el golpe en Irán fue una señal para otros países de que si eres un líder militar de derecha y tienes un problema con un Gobierno elegido democráticamente que a nosotros tampoco nos gusta, llámanos y te ayudaremos a derrocar ese sistema. Un año después, el ejército guatemalteco derroca al Gobierno nacionalista socialista de [Juan] Jacobo Árbenz en Guatemala. Esta es una de esas cosas… El golpe es muy importante y no se habla de ello lo suficiente. Esta fue una derrota del nacionalismo secular en Irán. En la región, unos 14 años después, la figura emblemática del nacionalismo árabe secular en el Oriente Próximo era Gamal Abdel Nasser. Luego, Nasser fue derrotado decisivamente en la Guerra de los Seis Días, después de prometer una victoria contra Israel. Y luego, en seis días, su Gobierno y los Gobiernos de Siria y Jordania fueron derrotados decisivamente, y perdieron territorios. La península del Sinaí, Cisjordania, incluida Jerusalén Este, los Altos del Golán sirios, y también la Franja de Gaza, todos estos fueron ocupados ilegalmente por Israel. Y eso destruye a Nasser. La gente todavía lo adoraba, pero esencialmente lo neutralizaron. 

Muchos islamistas de toda la región estaban argumentando que “ustedes los líderes seculares piensan que si siguen el modelo de los europeos occidentales y el modelo estadounidense de Constituciones nacionales seculares, creen que pueden ser como ellos, que podrían ser tan poderoso como ellos, pero eso es exclusivo de su trayectoria cultural e histórica. Nuestra fuente de fortaleza”, argumentaron, “es el islam. Cuando somos fieles a nuestros antecedentes históricos, el islam fue el pináculo de la civilización humana en una época, la Edad de Oro islámica fue el centro del planeta, el centro del mundo. Parece que darle la espalda a nuestra verdadera fuente de fortaleza causó nuestra ruina. Y cuando ustedes, los nacionalistas seculares como Mosaddegh y Nasser y todos ustedes, están siguiendo, están importando Constituciones de Europa y las están implementando en nuestra sociedad, no solo no vas a ser tan fuerte como ellos, sino que estás acelerando nuestra ruina”.

Entonces, cuando Mosaddegh fue depuesto y Nasser fue derrotado prácticamente sin esfuerzo, básicamente dijeron: “Se lo dijimos”. Muchos ideólogos comenzaron a desarrollar una alternativa al nacionalismo secular. Y la alternativa llegó a estar en el islam político y figuras como el ayatolá Taleghani, el ayatolá Jomeini, [Morteza] Motahari, y probablemente el más importante, Ali Sahriati, que era muy anticlerical, pero también un ideólogo islamista. Comenzaron a teorizar cuál sería una alternativa islamista, no solo en Irán. Estaba el ayatolá Muhammad Baqir en Irak, y es un teórico muy importante. Estaba Musa al-Sadr en el Líbano. Y luego están los sunitas en todo el mundo musulmán sunita. 

La mayoría del mundo musulmán también propone estas teorías, y luego comienzan a ganar fuerza en los años 60 y 70. Lo realmente interesante de Irán es que el islam político no comienza con Irán, pero es la primera vez que hay una revolución islámica y da al islam político, ya seas sunita o chiita, le da un gran impulso global y le da credibilidad. Los líderes sunitas, o los islamistas sunitas, tenían el argumento de que “aunque no estamos de acuerdo con el chiismo, no estamos de acuerdo con Jomeini y no estamos de acuerdo con estos iraníes, mira lo que fueron capaces de hacer al permanecer fieles a su fe”. Realmente redujeron la revolución iraní a una cuestión de fe. Básicamente dijeron: “Míralos. Fueron fieles a su fe y derrocaron a uno de los Gobiernos más temidos y poderosos del tercer mundo, esencialmente de forma más o menos no violenta,” y eso le da un gran impulso. 

Y luego, por supuesto, el Gobierno posrevolucionario comienza a fomentar y promover esta alternativa islamista como una política de Estado. Ayudaron a establecer Hezbolá en el Líbano. Apoyaron a los palestinos desde el comienzo de la revolución iraní. El primer líder mundial en visitar Irán después de la revolución fue el mismo Yasser Arafat. Vino sin invitación y recibió la bienvenida de un héroe. No era islamista. Pero luego los iraníes pasaron de apoyar a Yasser Arafat a apoyar a Hamás y la Yihad Islámica después. 

Talia Baroncelli 

¿Y en qué momento Jomeini se convierte en esta figura reprobable? ¿Fue en los años 60 quizá, 1963, en respuesta a la Revolución Blanca del sah, que dio a las mujeres el derecho al voto? 

Pouya Alimagham 

Sí. Te cuento todas estas cosas desde la posición de alguien que está en contacto con la diáspora iraní. Crecí en una comunidad que habla sobre Jomeini como si hubiera salido de la nada y tomó el mando de la revolución desde Francia y la dirigió desde Francia. Y eso no es cierto. Jomeini fue arrestado en 1963. Fue exiliado poco después. Dirigió el primer levantamiento real contra el sah en la década de 1960. 

Por cierto, muchos estudiantes universitarios que pueden no haber sido seguidores de Jomeini, que eran miembros del Frente Nacional, el Frente Nacional de Mosaddegh, o el Movimiento de Liberación de Bazargan, vieron a Jomeini y este levantamiento y cuán despiadado fue el Gobierno del sah al sofocarlo y finalmente exiliar a Jomeini, y sacaron dos conclusiones de eso. Estos universitarios que luego llegaron a formar organizaciones guerrilleras para luchar contra el Gobierno del sah en los años 70 llegaron a dos conclusiones. La primera fue que las protestas no violentas contra el sah eran inútiles porque el sah estaba armado hasta los dientes, respaldado por Estados Unidos, y usaba esas armas contra los manifestantes no violentos en el levantamiento liderado por Jomeini. Y dos, concluyeron que no importa lo que pensemos personalmente con respecto a los clérigos –porque estas dos organizaciones guerrilleras que surgieron en los años 70 eran anticlericales– los clérigos tenían un papel que desempeñar en la lucha revolucionaria contra el sah. 

Así que cuando Jomeini se exilió en 1960, creo que fue como en el 64, primero va a Turquía. Todo el mundo piensa que va a Irak. Él no va a Irak. Se va a Turquía tres meses. Existe un Estado ideológico kemalista en Turquía, y la dinastía Pahlevi, los dos monarcas de la dinastía Pahlevi que finalmente exilió a Jomeini, admiraban esa ideología kemalista. Así que Jomeini va a Turquía tres meses y dice: “Por las barbas del profeta”. Eso es un chiste, por cierto. Él dice: “Por las barbas del profeta. Si no paramos a esta dinastía en Irán, Irán podría volverse como Turquía, incluso más supersecular”. 

Así que se va de Turquía, porque no encuentra ese tipo de ambiente aceptable como clérigo conservador, y va nada menos que a Najaf, Irak, la ciudad santuario dedicada al primer imán chiita, el imán Ali. Se va allí y se queda 14 años, fomentando esta oposición al sah. Es una importante fuerza de oposición contra el sah. Él no es el único. 

Luego, algunos dicen que Francia estuvo involucrada en esta revolución porque al final, Jomeini voló a Irán en un avión civil. Pero lo que termina pasando es que Saddam Hussein, cuando la revolución está en marcha en Irán y Saddam es el líder de Irak y alberga a Jomeini, se pone en contacto con el sah y le dice: “Usted y yo hemos tenido diferencias en el pasado, pero tenemos un enemigo común en Jomeini. No quiero que esta revolución triunfe porque, como uno de los pocos países de mayoría chiita que es vecino de Irán, por supuesto, y al tener mi propia oposición islámica chiita clandestina en este país, no quiero que esta revolución en Irán logre derrocarlo. A pesar de nuestras diferencias, puedo hacerle el favor de hacerlo desaparecer”. Y el sah básicamente dice: “No quiero convertirlo en un mártir”. Fue decisión del sah. Y el sah dice: “¿Qué tal si lo exilia?”. 

Porque está en Najaf, Irak, y muchos iraníes peregrinan a Najaf, y está muy cerca de Irán geográficamente. Está en un país vecino y los iraníes han estado yendo y viniendo de Najaf durante cientos de años, por lo que las rutas están muy establecidas. Y por supuesto, también están pasando de contrabando cintas de sus sermones a la revolución iraní. Entonces, los iraníes están aprendiendo, incluso si son analfabetos, porque muchos iraníes eran analfabetos en el momento de la revolución, pueden escuchar los sermones de Jomeini. Y esos sermones lo convierten en el centro de la oposición. 

El sah le pidió a Saddam que lo exiliara. Los iraníes que lo rodeaban y los partidarios de la revolución en realidad tenían su base en tres ciudades occidentales: Berlín, París y Berkeley, California. Aquellos que tenían contactos querían que Jomeini fuera a su país. De entre las personas que lo rodean, había gente que competía por el favor de Jomeini y finalmente ganaron aquellos que lo convencieron de que fuera a París, a Neauphle-le-Château. Y así es como termina en París. Así que no fue una conspiración occidental. Fue decisión del propio sah pedirle a Saddam que lo exiliara. Y acaba en París. 

Luego, en París, da estos discursos realmente políticos, quizá incluso liberales, de que quizá no quiera gobernar Irán, y promete libertad, todas estas cosas muy generales con las que todo el mundo está de acuerdo. 

Por esa época es cuando Estados Unidos está secretamente en contacto con Jomeini. El Gobierno iraní niega todo esto. La idea realmente era ver… Estados Unidos no quería ver caer al sah. El sah era el garante de la seguridad en el Golfo Pérsico y estaba comprando miles de millones de dólares en equipo militar a los Estados Unidos. Estaba tomando medidas enérgicas contra la izquierda comunista y eso a ellos les encantaba. Permitió que Irán fuera un puesto de escucha, porque en ese momento, Irán tenía frontera con la Unión Soviética, y el sah permitió a Estados Unidos establecer puestos de escucha para poder espiar a los soviéticos desde territorio iraní. 

Pero acabaron contactando con Jomeini, en realidad, para ver cómo era y quizá para establecer una relación con ellos, porque quieren cubrir todos los frentes. Si cae el sah, queremos asegurarnos de que la persona que llegue al poder después no sea ferozmente antiestadounidense. Y Jomeini puede haberlos hecho creer que él no iba a ser esta fuerza antiestadounidense. 

Pero eso es algo muy diferente a que Carter dejara que ocurriera la revolución o que Carter llevara a Jomeini al poder, porque esa es la narrativa muchas veces. 

Talia Baroncelli 

Bueno, mucho de lo que comentas se hizo evidente en los documentos que fueron publicados por el Archivo de Seguridad Nacional en 2016, creo, que mostraban parte de la correspondencia entre Jomeini y Jimmy Carter y cómo Jimmy Carter estaba tratando de mantener esto en secreto. Quería dar la impresión de que definitivamente todavía apoyaba al sah, que estaba de parte del sah al 100 %, pero quizá estaba buscando otras vías para apoyar a Jomeini en caso de que el sah cayera, y tendrían que lidiar con la amenaza comunista también. 

Así que hemos hablado de esto un poco, pero ¿hasta qué punto crees que Carter… no quiero decir que facilitó la revolución, pero ayudó a Jomeini porque permitió que Jomeini regresara a Irán una vez que el sah básicamente se vio obligado a irse…? Creo que esto fue alrededor del 16 de enero. Bueno, el sah tuvo que irse el 16 de enero de 1979. Esto hizo posible que Jomeini regresara a Irán. ¿Hasta qué punto crees que Carter y potencialmente su seguridad nacional…? 

Pouya Alimagham 

Quiero saber a qué te refieres cuando dices que Carter hizo posible el regreso de Jomeini. Ese es el lenguaje que quiero entender. 

Talia Baroncelli 

Lo que quiero decir con eso es que envió, creo, a un general, Robert Huyser, a Irán a hablar con los grupos militares o el ejército en Irán para asegurarse de que cuando Jomeini regresara, no habría un levantamiento general… 

Pouya Alimagham 

Perdona que te interrumpa, pero Carter envió al general Huyser… 

Por cierto, Huyser es un nombre que todo iraní de esa generación conoce. Es alguien que no era su amigo. Porque este tipo es muy importante para la historia de la revolución. El general Huyser viaja a Irán para evaluar el potencial de un golpe militar y una represión militar a gran escala de la revolución. Y básicamente quería ir… Porque cuando quieres dar un golpe militar y acabar con un levantamiento revolucionario popular en tu contra, tienes que dilucidar, en primer lugar, cuál es el resultado de que las fuerzas armadas realmente abran fuego y se mantengan como fuerzas armadas coherentes y no se produzcan deserciones. La segunda es que también tendrás que arrestar a gran número de personas. Así que necesitas la infraestructura para eso. Entonces, ¿cuántas prisiones tiene el país? ¿Cuántas de ellas están llenas? ¿Cuántas han superado su capacidad porque están llenas de presos políticos? ¿Cuántas personas tendrían que morir en esta represión? Si son 5000, podríamos tolerarlo. Si son 100 000, demasiado. Si es un millón, no sé si podríamos hacer eso. 

Así que Huyser va a Irán para evaluar si es posible una represión militar y un golpe de Estado contra la revolución. Y vuelve y dice: “Es imposible”. Todo el país se está rebelando. Las prisiones están llenas más allá de su capacidad. Una represión militar en un golpe no sería posible a menos que quieras un gran derramamiento de sangre. Estoy hablando del asesinato de cientos de miles de personas o más, y se dan cuenta de que no pueden hacerlo. 

Pero piénsalo bien. Un general tuvo que ir… Considera de qué estamos hablando aquí. Un general estadounidense tuvo que ir… Hasta ese punto está el sah en poder de los Estados Unidos. Un general estadounidense tuvo que ir a Irán para evaluar si un golpe militar y una represión era algo que se podía hacer para evitar que ese régimen cayera. Un general estadounidense llegó a la conclusión de que era imposible. 

Detengámonos a reconocer lo dependiente que era el sah de los Estados Unidos y de su liderazgo y sus consejos. El sah se reunió con un embajador de Estados Unidos en Teherán, William Sullivan, varias veces, porque no sabía qué hacer, no podía decidirse, y también lo enorme que fue esta revolución para que un general estadounidense, a quien no le importan los iraníes, por cierto, le importa la política estadounidense en Irán, por lo que no siente lástima por los iraníes, dice que va a tener que haber un gran derramamiento de sangre y eso no es aceptable. Entonces, si iban a ser 10 000 o 15 000, habría dicho: “Sí, podríamos hacerlo. Es posible, podríamos apoyarlo”. Pero la decisión final fue que simplemente no era factible. 

Así que Carter apoyó al sah hasta el amargo final, y envió a un general para averiguar qué era posible. Lo único que creo que puede tener algo de validez, y aun así tendríamos que discutirlo, fue que Carter presionó al sah para que liberalizara el espacio político. Y eso condujo a un estallido de la actividad revolucionaria. E incluso eso es históricamente problemático. 

La razón por la que la gente dice esto es porque Carter, como candidato… Esta es la década de 1970. Tienes que ubicarlo en ese periodo de tiempo. Esta es la era del antibelicismo en Estados Unidos, contra la guerra de Vietnam. Entonces, Estados Unidos se retira derrotado de Vietnam en 1973 y 1975, el norte marcha hacia el sur y unifica Vietnam por la fuerza cuatro años después, o tres años después. Porque la revolución empieza en el 78. Carter… Creo que es elegido en el 77. Carter representa esa América antibelicista que sufrió por la Guerra de Vietnam. 

Así que toda su campaña fue sobre la paz y los derechos humanos. Y habló mucho de que, como un país que tiene una relación cercana con muchos regímenes que violan los derechos humanos, tenemos que asegurarnos de que estamos presionando a los aliados que nos compran armas para que mantengan un estándar más alto. Y a menudo habla de Irán. Porque es fácil criticar a regímenes enemigos que violan los derechos humanos, pero cuando tenemos una relación en la que apoyamos y armamos al régimen que viola los derechos humanos, eso es diferente, cuando ahora estamos hablando de derechos humanos en esos países. 

Entonces, Carter se basa en un manifiesto electoral de derechos humanos y gana la aprobación de los estadounidenses en ese momento y es elegido presidente. El sah odiaba que su nombre y su Gobierno fueran arrastrados por el lodo en esa campaña. Era muy sensible a la prensa occidental. Uno de sus sueños era ser el Hombre del Año en la revista Time. Por cierto, fue Mosaddegh quien fue el Hombre del Año. Y luego Jomeini tras él. Jomeini obviamente no por buenas razones. A veces podías ser el Hombre del Año… En su momento, Persona del Año. También podías ser el Hombre del Año por razones viles. Pero así de sensible era el sah a la aprobación occidental, la atención de los medios occidentales, la crítica occidental, que quería el premio al Hombre Nuevo del Año en la revista Time. Y odiaba que Carter arrastrara el nombre de su Gobierno por el barro. 

Entonces, cuando Carter ganó la presidencia, sin que Carter presionara al sah, el sah comenzó a liberalizar un poco el espacio político. Pero, de nuevo, hay una diferencia entre hacer campaña y política. Así que Carter, cuando estaba haciendo campaña por los derechos humanos, en realidad no presionó al sah. De hecho, cuando asumió la presidencia en la víspera de Año Nuevo, vuela a Irán y brinda por el sah, un brindis muy ruin que básicamente decía: “Su Gobierno es una isla de estabilidad en una parte del mundo que de otro modo sería turbulenta. Y eso es un testimonio de su liderazgo”, del sah, “y del amor de su pueblo”. Entonces, debido a la campaña que hizo como candidato, sintió que tenía que volar a Irán en la víspera de Año Nuevo. No cualquier día, hay un presidente de EE. UU. que vuela a Teherán en la víspera de Año Nuevo para brindar por el sah, para hacer las paces de verdad.

Y es por eso que muchos iraníes odiaban a Carter, porque lo veían como un hipócrita. Aquí está hablando de derechos humanos como candidato y ahora va a Irán y brinda por el sah en la víspera de Año Nuevo y otorga legitimidad estadounidense al sah y habla de su gran liderazgo. 

Esta es la razón por la cual la revolución fue en gran medida no solo contra el sah, sino también contra Carter. Y esa hipocresía es muy común entre los candidatos frente a los titulares de cargos reales. Trump también hizo esto. Trump, como candidato, habló de que Arabia Saudita estaba detrás del 911 y todo eso. Arrastró el nombre del Gobierno de Arabia Saudita por el barro. Primer viaje al extranjero como presidente: va a Arabia Saudita, firma un acuerdo de armas de diez mil millones de dólares con la familia real saudí o el Gobierno saudí. Carter era como Trump en el sentido de que hablaba de algo, pero como presidente hizo algo completamente diferente. 

Entonces, hay algunas personas que dicen que Carter presionó al sah para liberalizar y culpan a Carter de la revolución. E incluso eso no es cierto. Carter habló de ello, pero en realidad no presionó al sah y voló a Teherán y brindó por el sah y lo que él llamó su “gran liderazgo”. 

Talia Baroncelli 

Bueno, Carter es una persona muy difícil de precisar en términos de su política porque oyes a algunos iraníes en la diáspora decir que fue gracias a Carter que Jomeini llegó al poder, lo cual es, basado en lo que dices, no es exacto, pero… 

Pouya Alimagham 


Talia Baroncelli 

Supongo que solo quiero reiterar o plantear la pregunta nuevamente. ¿En qué medida crees que su asesor de seguridad nacional, [Zbigniew] Brzezinski, y las otras personas a su alrededor, como Cyrus Vance, hasta qué punto cambiaron de opinión para apoyar potencialmente a Jomeini? 

Y otra cosa es que le dieron luz verde a Jomeini para cambiar la Constitución de una monarquía constitucional a una república. 

Pouya Alimagham 

Todavía no sé qué significa eso. Cuando llegó a Irán el 1 de febrero de 1979, no estaba buscando luz verde de nadie. Este era un líder bastante tranquilo, casi zen, muy confiado, fanático, feroz y también despiadado. No buscaba el permiso de nadie. Él es el que, cuando ocurrió la toma de la embajada de EE. UU., dijo que Estados Unidos no podía hacer nada. 

Talia Baroncelli 

Quizá cambió su retórica. Antes de la revolución, sí aseguró en comunicación secreta con Carter, le aseguró que no lo haría… 

Pouya Alimagham 

Básicamente hizo eso. Él dijo: no se interpongan en nuestro camino. Es decir, “no vamos a tener un política antiestadounidense ni antiimperialismo en la región o en Irán” es muy diferente a decir que Estados Unidos le dio luz verde para cambiar la Constitución. 

El Gobierno iraní aprovechó la crisis internacional de la toma de la embajada de EE. UU. para aprobar la Constitución porque la toma de la embajada fue el 4 de noviembre de 1979. El referéndum sobre la Constitución ocurrió a fines de noviembre del mismo mes. 

Has dicho que Estados Unidos le permitió hacer esto o le dio luz verde para cambiar su Constitución, y Jomeini básicamente dijo: “Los imperialistas están a las puertas. Nos hemos apoderado de su embajada para evitar una contrarrevolución a manos de los Estados Unidos. Ahora están en la puerta”. Y aprobar esta Constitución es una bofetada en la cara, en la boca, de Estados Unidos y del imperialismo.

Usan la toma de la embajada de EE. UU., el Gobierno en Irán utiliza la crisis para reunir apoyo contra los Estados Unidos y para la Constitución. 

Hicieron lo mismo cuando las facciones posrevolucionarias comenzaron a luchar entre sí en una guerra civil de baja escala, en el momento de la invasión iraquí, Jomeini y el Gobierno básicamente dijeron: “Nos critican ahora”, esto es a principios de la década de 1980. “Nos critican ahora, cuando los iraquíes, respaldados por todos, están invadiendo nuestro país, se están poniendo del lado de ellos”. 

Entonces, usan esta crisis para consolidar primero la Constitución y luego el Gobierno y la dominación clerical en el contexto de las primeras fases de la guerra Irán-Irak. Sin embargo, no diría que estas son luces verdes de nadie. 

Talia Baroncelli 

Muy bien, bueno, hoy quería hablar sobre el Partido Comunista y su papel en la revolución porque aún no hemos abordado completamente su papel, y creo que si miras lo que pasó antes de la revolución, los marxistas-leninistas estaban hombro con hombro con los clérigos, y no era tan evidente en ese momento que serían marginados. 

Hace poco estuve escuchando… Creo que su nombre es Abbas Milani, que era un fundamentalista marxista en ese momento. Quizá se le pueda caracterizar como un neoconservador ahora, pero si escuchas sus entrevistas, básicamente estaba diciendo que estaba encarcelado con los ayatolás, gente como [Akbar Hashemi] Rafsanjani, y si le hubieras dicho que los clérigos habrían sido los que se encargaron de la revolución y controlado el Gobierno después, simplemente se habrían reído en su cara. 

Pouya Alimagham 

Sí. El Dr. Milani era un preso político, creo que desde antes de la revolución a manos del sah, y creo que después de la revolución a manos de la República Islámica. Creo. Lo sé con certeza antes, creo que fue un preso político en ambos. 

Pero cuando dice… Estaba en prisión con estos clérigos que llegaron a ser líderes de la República Islámica después de la revolución, y dice que si le hubieran dicho en el momento de su encarcelamiento político que estos compañeros de celda suyos o de sus compañeros de prisión serían líderes, no lo hubiera creído. 

Eso es una experiencia subjetiva. Una vez más, esta es la era de la revolución y la era de la derrota del nacionalismo secular y el surgimiento de la alternativa islamista, no solo en Irán, sino en toda la región. Creo que depende de quién eras y en qué lugar estabas y quién era tu círculo. Había círculos completamente aislados incluso en ese entonces. Mi padre, por ejemplo, era un estudiante de la Universidad de Teherán de tendencia izquierdista, muy de izquierda, en una universidad que era un bastión del izquierdismo en el país. No se le ocurrió en absoluto que… Era muy antisah. No se le ocurrió, a él y a muchos de sus amigos y a todas las personas con las que salía, porque no va a salir con una persona religiosa como izquierdista secular que era, no se le ocurrió a él ni a ninguno de sus amigos que los clérigos llegarían a dominar el poder después. A los clérigos, que fueron los primeros que encendieron la chispa contra el sah en la década de 1960 y que luego condujo al exilio de Jomeini, para ellos, la revolución no empezó en el 78, sino en el 63 y el 64. 

Así que depende de con quién hables. El Tudeh había Estado en escena durante mucho tiempo, pero el sah era anticomunista, ferozmente, y por eso los Estados Unidos lo apoyaban, y también lo ayudaron a establecer la policía secreta, SAVAK, para perseguir a los comunistas. Entonces, el Tudeh estaba esencialmente en el exilio en el momento de la revolución. 

Muchas de las organizaciones guerrilleras que surgieron a principios de los 70, a mediados de los 70, ambas eran de izquierda, una era marxista-leninista y a otra era… Había muchas organizaciones guerrilleras, pero hay dos principales. Una era marxista-leninista y la otra era marxista-islamista. Y la gente piensa que hay una contradicción en eso, y realmente no la hay. Pero estas dos organizaciones surgieron en los años 60, realmente comenzaron su guerra de guerrillas en 1971 y en adelante, y a mediados de los años 70 fueron esencialmente desmanteladas. Muchos de los principales líderes habían muerto luchando contra la policía secreta del sah o habían muerto en luchas internas y muchos de los líderes sobrevivientes estaban en prisión. Milani también estuvo en prisión, como izquierdista, eso debería decirte algo. Pero también lo estuvieron los clérigos. 

Así que la gente dice que uno de los factores, y hay un poco de verdad en esto, uno de los factores de que la revolución se volviera islamista fue porque el sah toleró una alternativa islamista y toleró la religión y ayudó quizá a financiar la creación de mezquitas y espacios religiosos. O no se interpuso en su camino porque pensó que el hecho de que el país se volviera más religioso significaba que no podían ser marxistas. ¿Cómo puedes creer en Dios y también ser ateo? 

Uno de los factores es que permitió… o cultivó la religión, no porque él mismo fuera devoto. Lo era, pero en realidad no le gustaban los clérigos. Eso es parte de la historia de la revolución, pero no todo, porque todos esos líderes, todos esos clérigos como Rafsanjani, el ayatolá Montazeri y Jomeini, todos ellos también fueron encarcelados o exiliados. Así que los clérigos no tenían las manos libres para lanzar la revolución. Había mano libre para predicar la religión y crear esos espacios. Y el más famoso de todos es Hussaini Arsahd en Teherán. Fue entonces cuando, a principios de los años 70, cuando Ali Shahzi comenzó a presentar el islam como ideología revolucionaria y no solo religión, contra los clérigos. Y finalmente también fue exiliado, a Londres, donde murió en 1977 a la edad de 41 años. 

Pero la historia del islam como alternativa es importante. No explica por qué los clérigos llegaron completamente al poder, porque ellos también estaban sufriendo represión política. Entonces, la reunión de Milani con algunos de ellos en prisión debería ser significativa… No tenían las manos libres para movilizarse contra esta revolución. Son muchos factores a la vez. 

Talia Baroncelli 

Entonces, ¿por qué se marginó a la izquierda? Quiero decir, ¿estaban muy fragmentados o esto se puede explicar…? 

Pouya Alimagham 

No, creo que tiene que ver con la prioridad de la represión. Para el Estado, el enemigo número uno no eran necesariamente los clérigos, fue la izquierda laica y las organizaciones guerrilleras. Esa era la prioridad. Y fueron esencialmente desmantelados. Fueron exiliados. Y los clérigos son muy numerosos, por lo que podrías exiliar y encarcelar a algunos de ellos, pero seguirán en el país. Son parte de una red nacional. 

No todos los clérigos y militantes, claro. Pero a medida que la revolución comienza a desarrollarse, aquellos menos activos políticamente… Los clérigos mismos son discretos políticamente, no quieren meterse en política, porque eso corrompe. Y también, si los clérigos están envueltos en política y se equivocan en algo, eso va a… ¿cómo lo llamas? mancillar el nombre de los clérigos y de la religión. 

Entonces, existe una tradición dentro de los clérigos en Irán o en cualquier lugar de no involucrarse en política. Y luego está el extremo opuesto, los clérigos más militantes. Y así en la revolución, los clérigos más militantes y sus estudiantes comenzaron a avergonzar y nombrar al clero políticamente más discreto y conseguir que se unan a la revolución. Eso fue lo que pasó. 

Diría que esa es una de las razones por las que la izquierda fue importante para la revolución. No quiero restarle importancia. Creo que fue el propio ayatolá [Mohammad Hosseini] Beheshti quien dijo que la revolución sucedió por culpa de Jomeini, [Ali] Sahriati y una de las organizaciones guerrilleras. En realidad dijo eso. Porque incluso cuando el sah huyó del país, dejó su régimen intacto y los militares en el poder, esencialmente. Jomeini regresa dos semanas después, el 1 de febrero. Y luego en un periodo de diez días Jomeini establece un Gobierno rival basado en sus edictos, y el Gobierno del sah todavía está en el poder. Cuanto más permanece Jomeini en Irán, más gente viene y le jura lealtad. El poder del Gobierno del sah está disminuyendo lentamente, y la gente que viene cada vez en mayor número a rendir homenaje a Jomeini reconoce su liderazgo. 

Entonces, el poder de uno está disminuyendo, el poder del otro está aumentando. Y luego, en los últimos dos días, creo que el 10 o el 9 de febrero, el 10 o el 11, dos organizaciones guerrilleras inician una insurrección armada para acabar con el régimen. Y esa es una de las cosas más interesantes de la revolución iraní en comparación con los levantamientos de la Primavera Árabe, que fue total. 

La revolución arrasó con todo lo relacionado con ese régimen. Se apoderó de la radio, de todos los medios de comunicación del país. Liberó… Todos los presos políticos fueron liberados, y luego, por supuesto, a muchos los volvieron a encarcelar, junto con muchos otros. Distribuyeron todas estas armas… No es como en los Estados Unidos, donde tienes derecho a portar armas. No hay derecho a portar armas. El Estado tiene el monopolio de la violencia. De repente, grupos guerrilleros armados tomaban los depósitos de armas y distribuían las armas. Mi tío paterno era uno de esos jóvenes, con, no sé, 18 o 19 años. De repente iba y tomaba armas, y tenía armas. Y luego cuando el Gobierno posrevolucionario estaba tratando de consolidar su poder, básicamente dijo que todos los que tomaron armas tenían que devolverlas, porque no querían una población civil armada. Mi tío tenía miedo de devolver las armas porque entonces sería sospechoso de ser un guerrillero de izquierda, porque: ¿Le robaste las armas al sah o las tenías antes? Y si las tenía antes, ¿eso significa que eras parte de estos organismos guerrilleros? Así que las enterró en su patio trasero. Sospecho que si él va a Irán, podría desenterrar un montón de cosas realmente oxidadas, armas disfuncionales, en muchos patios traseros. 

Pero esto es la revolución total, en ese sentido. Todo el Gobierno se derrumbó. Surgió un nuevo sistema que creó múltiples fuerzas de seguridad militares paralelas, como los paramilitares de la milicia Basij, como el CRGI. Cambió el paisaje físico y estético del país. Cambiaron los nombres de las calles. Había calles dedicadas a reyes y reinas y presidentes de Occidente. Se cambiaron a Malcolm X Boulevard. Bobby Sands Boulevard, donde se encuentra la Embajada Británica. Bobby Sands era un preso político del IRA que murió en huelga de hambre. Se convirtió en este Estado revolucionario con nombres revolucionarios, islamistas y revolucionarios, en todo el país. La estética, todo cambia. El currículo cambia. Las universidades fueron cerradas. Se producen revoluciones culturales. Los estudiantes, profesores y decanos de tendencia izquierdista fueron despedidos o expulsados. El currículo, todo, la forma de abordar… Todo cambia.

Los levantamientos de la Primavera Árabe no fueron tan totales como este. En cierto modo, ese es uno de sus fracasos, porque la estructura de poder se mantuvo. Si caía la figura emblemática… Como en Egipto, Hosni Mubarak cayó, y nada más cambió realmente. Las estructuras de poder que dieron origen a figuras como Hosni Mubarak permanecieron en el poder, simplemente trajeron a otro, en ese caso el general [Abdel Fattah el-] Sisi. 

Talia Baroncelli 

Sí. ¿Crees que la violencia de la revolución podría haberse predicho desde antes? Quiero decir, estábamos hablando de esto justo antes de que comenzara la entrevista, y estabas diciendo que no era una conclusión inevitable.

Entonces, ¿cuándo comenzó este movimiento reformista entre los ayatolás? Básicamente, la legitimidad de la República Islámica estaba siendo socavada porque el régimen encarcelaba a todas estas personas e incluso las mataba. 

Pouya Alimagham 

Bien, sí, déjame tratar de entender la pregunta porque siento que hay dos. 

Una trata de finales de los 70 y principios de los 80, y la otra trata de 2009. ¿Estoy entendiendo esto correctamente? ¿O finales de los noventa y principios de los 2000? 

Talia Baroncelli 

No. Bueno, no estoy segura de cuándo. Creo que fue Montazeri, cuando criticó la violencia en las primeras etapas de la revolución, como a principios de los ochenta, y encarcelamientos. 

Pouya Alimagham 

Sí. No es la violencia en las primeras etapas de la revolución. La violencia en los primeros… Las luchas internas posrevolucionarias diría que alcanzaron su punto máximo desde el principio, esencialmente. No, no alcanza su punto máximo al principio. Sucede desde el principio. 

Entonces, ¿qué es la violencia política? Los revolucionarios islamistas arrestan al jefe de la policía secreta del sah y a sus principales comandantes y los juzgan en juicios falsos, tribunales militares sin abogados reales o defensas legales, jurados o cualquier forma de apelar cualquier cosa, y fueron ejecutados sumariamente. Eso es violencia política desde el principio, y esas ejecuciones suscitan debates desde ese inicio. ¿Deberíamos estar haciendo esto? Estos son nuestros enemigos, desde luego, y debemos hacer algo. Pero estos juicios parecen un poco… ¿Qué tipo de sistema estamos creando si los juicios están tan plagados de irregularidades desde el principio? 

Está eso y luego está la lucha interna entre las facciones revolucionarias, que alcanzó su punto máximo en 1981-1982 y que condujo al asesinato de un gran número de funcionarios del Gobierno, incluido el presidente y el primer ministro, el asesinato de muchos miembros de organizaciones guerrilleras específicas que lucharon contra el sah y luego también combatieron contra el clero militante que estaba consolidando su poder. 

Montazeri estaba de acuerdo con todo esto. Montazeri, a mediados de los años 80, mucho antes incluso del triunfo de la revolución, fue el diputado de Jomeini en Irán. Entonces, cuando Jomeini estaba en el exilio, él era su representante en el país. Fue encarcelado por el sah, y luego fue torturado y se le hizo escuchar la tortura de su hijo, Mohammed Montazeri. 

Entonces, de alguna manera, todas esas personas que fueron encarceladas y torturadas pasan a formar parte de su currículum político, de sus credenciales políticas. Muchas de las personas que llegaron al Gobierno después de la revolución son personas que pagaron un precio políticamente, con sus cuerpos y sus mentes. 

Montazeri estaba de acuerdo con muchas de las cosas que sucedieron a principios de los 80. Lo que acaba pasando es que, a mediados de los 80, pasa de ser diputado de Jomeini en los 70, cuando Jomeini está en el exilio, se convierte en uno de los artífices de la Constitución iraní e instituye toda la idea del gobierno de la jurisprudencia, lo que llamamos en Occidente el líder supremo. Y luego, a mediados de los 80, es designado oficialmente sucesor de Jomeini, porque Jomeini en ese momento tenía… sí, tenía unos 85 años. Así que fue designado sucesor de Jomeini. 

Entonces lo que pasa es que a finales de los 80, 87-88, el Gobierno comienza a masacrar a los presos políticos. Parte de eso es porque… Es realmente desafortunado. Es muy horrible. Es una de esas cosas que el Gobierno iraní no ha podido borrar hasta el día de hoy. Una de estas organizaciones guerrilleras se pone del lado de Saddam Hussein. Luchó contra el sah, trató de participar en el espacio político posterior a la revolución, y una vez que entendió que los clérigos estaban consolidando el poder a expensas de todas las demás facciones que habían participado en la revolución y tomaron las armas contra el Estado, fueron derrotados dentro del país. Van al exilio. El liderazgo político va a París, Francia, y luego establecieron una base militar en Irak en el momento de la guerra Irán-Irak. Entonces, muchos iraníes los vieron esencialmente del lado del enemigo, del lado de Saddam Hussein. Y ni siquiera quiero mencionar sus nombres. Estoy omitiendo intencionalmente sus nombres porque no quiero pronunciar sus nombres. No sé si has notado que ni siquiera menciono sus nombres. 

Talia Baroncelli 


Pouya Alimagham 

Los omito conscientemente. Sus nombres ni siquiera deberían pronunciarse, en mi opinión. 

Luego, a finales de los 80, después de ocho años de una guerra devastadora… Realmente no sabemos cuántos iraníes murieron. Creo que quizá algunas estimaciones lo sitúan en un millón, y cientos de miles, quizá incluso también un millón en Irak. Porque creo que el número de muertos entre los iraníes fue más elevado porque Irán usó tácticas de oleadas humanas en la guerra. Una vez que se firmó el alto el fuego y se iba a implementar dos meses después, este grupo de exiliados iraníes que había establecido bases militares en Irak lanzó una invasión del país, pensando que conduciría a un levantamiento general contra los clérigos. Y fue derrotado por el cuerpo de guardias revolucionarios islámicos, y por un comandante específico, un comandante que lideró la campaña contra esta invasión del país. Pero creo que 300, 400 guardias revolucionarios islámicos murieron luchando. Y el Gobierno estaba muy molesto, no solo por el número de bajas que sufrieron, sino por lo que vieron como traición. Y persiguieron a muchos de los presos políticos que pertenecían a esta organización que había llevado a cabo la invasión, pero no tenía nada que ver con la invasión. Habían estado en prisión desde principios de los años 80 por los delitos políticos inventados de los que fueron acusados. Estaban pagando su llamada deuda con la sociedad. Ellos no estuvieron involucrados en esta invasión. Y como venganza contra esta organización, Jomeini básicamente ordenó su masacre. La masacre de los presos políticos en estas cárceles. 

La creciente represión del Estado alcanzó a un miembro de la familia del sucesor designado de Jomeini, el ayatolá Montazeri. El hermano del yerno de Montazeri no era miembro de esta organización, pero, creo que en el 87, fue acusado de filtrar secretos de Estado que finalmente precipitaron el escándalo Irán-Contra. Se filtró desde dentro del Gobierno iraní. Creo que fue Mehdi Hashemi o el hermano de Mehdi Hashemi. No recuerdo. Confundo los nombres. Ha pasado bastante tiempo. El Estado lo ejecutó, y estas ejecuciones estaban afectando a la familia de Montazeri. 

Y vio todos los excesos. Lo había visto desde principios de los 80 en adelante. Pero luego los excesos, los desmanes revolucionarios, el asesinato de gran número de presos políticos se vuelve tan insoportable para Montazeri que comienza a escribir cartas a Jomeini diciendo: “¿Cómo es que estamos creando una república islámica…? Si somos clérigos temerosos de Dios, ¿cómo estamos haciendo esto? Y Jomeini básicamente dice: “Estás creyendo las mentiras del enemigo, esta organización específica, y estás mostrando que eres un amateur políticamente. Y si continúas escribiendo estas cartas, yo sé qué hacer contigo”. Y Montazeri continúa con la campaña de cartas. Fue esencialmente despojado de su sucesión. Y esto es muy tarde, por cierto. Esto es finales de los 80. Jomeini murió en el 89. Fue despojado de su sucesión y todo eso. 

Luego, su sucesor real fue el presidente de la República Islámica en ese momento, Ali Hosseini Jamenei. Fue ascendido a ayatolá porque un hombre tenía que ser ayatolá para ocupar ese puesto de guardián de los juristas. Y digo hombre intencionalmente porque tenías que ser hombre. 

Entonces pone a Montazeri bajo arresto domiciliario de 1997 a 2003 y solo lo libera realmente porque su salud se había deteriorado. No querían que muriera bajo arresto domiciliario porque no querían convertirlo en un mártir.

Montazeri publicó sus memorias, y creo que en el año 2000… Muchas de estas memorias en Irán están escritas como una entrevista, hay alguien que lo escribe y alguien que le da la información, son entrevistas con preguntas y respuestas. Es una larga sesión de preguntas y respuestas, esencialmente. Y le preguntan a Montazeri: “¿Por qué escribió esas cartas? Jomeini estaba viejo y frágil. Todos sabían que estaba enfermo. ¿Por qué no esperó a que muriera? Usted era el sucesor designado, había preparado… Usted fue uno de los artífices de la Constitución islámica iraní. Fue diputado de Jomeini cuando estaba en el exilio. Fue torturado. Había pagado el precio necesario. ¿Por qué no calló y aceptó el puesto de sucesor? Y si estaba en contra de las ejecuciones, podría haber emitido un edicto, una fatwa en árabe, y podría haber puesto fin a las ejecuciones”. 

Montazeri básicamente dio una respuesta que creo… Algunas personas no lo creen. Yo lo creo. Básicamente dijo: “Soy un clérigo, creo en el más allá. Soy musulmán, creo en el más allá. Y para mí, como uno de los fundadores del sistema, lo que estaba haciendo, me sentí moralmente responsable de ello. Así que tenía un deber islámico”. Él dijo: “sahr’i, tenía un deber según la ley islámica de intentar detenerlo porque me sentí responsable por cada persona asesinada como uno de los fundadores del sistema”. 

Y yo creo eso. Creo que él creía eso. Algunas personas dicen que estaba tratando de limpiar su imagen después. No, no lo creo ni por un segundo. 

Talia Baroncelli 

Y una última pregunta, porque has mencionado el Irán-Contra y es un tema fascinante. Rafsanjani, porque Rafsanjani básicamente estaba comprando armas a través de Israel de los EE. UU., armas ilegales, y las ganancias de estas ventas de armas iban a financiar a los Contras en Nicaragua. Pero ¿fue esto…? 

Pouya Alimagham 

Los Estados Unidos estaban financiando a los Contras. 

Talía Baroncelli 

Sí. Con las ganancias de las ventas de armas que Estados Unidos vendía a Irán. 

Entonces, las ganancias de estas ventas de armas iban a financiar a los Contras. Pero ¿fue esto una piedra en el zapato para la República Islámica? ¿Fue esto un gran problema en ese momento? Como: “¿Cómo pudieron comprar esto a los EE. UU.?”. 

Pouya Alimagham 

Fue un gran problema para todos. El Gobierno iraní hablaba de la liberación de Palestina, luchando contra los israelíes, abajo con los Estados Unidos, y luego estaba comprando en secreto armas estadounidenses a precios superinflados, y a través de Israel nada menos. 

Para mí, este es un momento en el que podríamos hablar de pragmatismo versus ideología. La ideología del Estado iraní era la liberación palestina, el antiimperialismo estadounidense en toda la región. Pero, en la práctica, esta era la era de la guerra de Irak con Irán y la mayor parte de su armamento era estadounidense, comprado por el sah. Y no puedes simplemente ir a una ferretería y comprar una pieza de repuesto. Un avión de combate estadounidense, si una de sus piezas se estropea, ese avión de combate no puede volar. No puedes usarlo en el contexto de una guerra, y no puedes simplemente ir a la tienda y comprar una pieza de repuesto. Así que no se trataba solo de comprar armamento, estaban comprando repuestos, y los necesitaban para poder librar una guerra. 

Entonces, el pragmatismo reemplazó a la ideología. Pero cuando se reveló… Y se reveló porque… Rafsanjani era una persona clave. Rafsanjani en ese momento era presidente del Parlamento, por lo que era parte de la estructura de poder. Fue la persona clave en nombre del Estado iraní para realizar estas transacciones muy en secreto, con… Porque hubo una lucha de poder interna, había rencillas dentro del sistema… Me dijeron que el hermano del yerno de Montazeri reveló esto a la prensa, creo que a la prensa libanesa, en realidad, para desacreditar a Rafsanjani, empujarlo a un lado y, de hecho, tuvo el efecto opuesto. 

He mencionado que ejecutaron al hermano del yerno de Montazeri, y fue porque ese era un secreto de Estado que él reveló. No debía hacer eso. Así que fue ejecutado por revelar un secreto de Estado. 

Eso avergüenza al Gobierno iraní, pero también avergüenza al estadounidense porque este es el mismo país que se apoderó de la embajada de los Estados Unidos y mantuvo a su personal como rehén durante 444 días. Y era ilegal. El Congreso de los Estados Unidos había aprobado dos leyes. Uno, era ilegal vender armas a Irán, y dos, era ilegal vender armas a los Contras, que violaban los derechos humanos en Nicaragua. 

Así que ahora, de repente, han pillado a Estados Unidos vendiendo armas a su nueva némesis en el Oriente Próximo, Irán, y violando la ley del Congreso al enviar armas a los Contras fascistas acérrimos de extrema derecha en Nicaragua. Y enoja a los iraquíes porque se enfrentaban a los iraníes en la guerra Irán-Irak y estaban recibiendo apoyo de los Estados Unidos y dijeron: “¿Cómo nos están apoyando con armas y todas estas cosas y dinero y están apoyando a nuestro enemigo al mismo tiempo durante esta guerra”. 

Así pues, los iraquíes estaban enojados. Se sintieron traicionados por sus aliados estadounidenses y Estados Unidos se sintió realmente avergonzado. Y Reagan casi le hacen un proceso de destitución por esto. Hablaremos de eso dentro de un momento. Para compensar esta vergüenza con los iraquíes, Estados Unidos se involucra mucho más en la guerra en beneficio de los iraquíes. Conduce a la guerra de los petroleros y la pérdida de gran parte de la armada de Irán y todo eso. 

Reagan casi fue destituido porque se violaron muchas leyes. Todo lo que dijo Reagan fue: “No lo sabía”. La administración Reagan cargó con la culpa a chivos expiatorios. Y uno era Oliver North. Oliver North, como Huyer, se convierte en un nombre conocido por muchos iraníes de esa generación. Lo que dijo Oliver North fue: “Reagan no sabía que hice esto. Actué por mi cuenta. Hice lo que hice en beneficio de este país. Los Contras luchan contra los comunistas y necesitábamos el dinero. Así que vendimos armas a los iraníes para poder luchar contra el comunismo y todo eso”. Todo se hace siempre en nombre del comunismo.

Talia Baroncelli 

Por supuesto. 

Pouya Alimagham 

Así que Reagan es declarado culpable y luego… Lo siento, Reagan no. Oliver North es declarado culpable, Reagan lo perdona, y luego, cuando Reagan deja el cargo dos o tres años más tarde, Oliver North sale y dice: “Reagan lo sabía todo, pero ¿qué va a hacer? Ya estoy perdonado y Reagan ya no está en el cargo. Perdón”. 

Talia Baroncelli 

Es como el sah cuando pretendía… cuando la gente dice que no sabía sobre los asesinatos, la ejecución de los presos políticos por parte del SAVAK, y que el sah no sabía que todo esto estaba pasando, no sabía lo que estaban haciendo los subordinados. Pero por supuesto que lo sabía. 

Pouya Alimagham 

Sí, ese era el objetivo del SAVAK. Fue entrenado realmente en técnicas de tortura nazi para acabar con la disidencia porque era un Gobierno golpista. El golpe ocurrió en el 53 y se instaló el sah. El SAVAK se fundó cuatro años después para preservar ese Gobierno golpista, que carecía de legitimidad porque fue instalado por una potencia extranjera. Estaba haciendo exactamente lo que debía hacer. Entonces, cuando el sah dice: “No sabía”, está diciendo lo que le interesaba. Por favor. Y la gente quiere creer lo que quiere creer. Así que muchos de los partidarios del sah en la diáspora lo creen cuando dicen que no lo sabía. Es una tontería. No tiene sentido. Están siendo deliberadamente ignorantes. 

Talia Baroncelli 

Sí, bueno, quizá podamos hacerlos cambiar de opinión. 

Pouya Alimagham 

Y, por cierto, la mitad de estas personas son familiares míos. 

Talia Baroncelli 

Sí, exactamente. Estoy pensando en mi familia en este momento. 

Muy bien, Pouya, muchas gracias por acompañarnos de nuevo. Ha sido realmente fascinante. Y quizá puedas acompañarnos en otro momento para continuar esta charla sobre la historia de la revolución iraní y la Revolución Verde y las protestas actuales en Irán. 

Pouya Alimagham 

Gracias por recibirme. Ha sido una conversación maravillosa. Agradezco que me invites a hablar. 

Talia Baroncelli 

Gracias por acompañarnos en Si le es posible donar, vaya a nuestro sitio web,, y haga clic en el botón de donar. Realmente no podemos hacer esto sin su apoyo, por lo que apreciamos todas sus donaciones. Gracias.

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Pouya Alimagham is a historian of the modern Middle East. He specializes on Iran, Iraq, and the Levant, focusing on such themes as revolutionary and guerrilla movements, imperialism, representation and Orientalism, “Political Islam” and post-Islamism, and the intersections therein.” theme music

written by Slim Williams for Paul Jay’s documentary film “Never-Endum-Referendum“.  

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